Стратегическая модернизация Союза

[Юрий Морозов]

Олег Шляпин пишет:

Юрий Морозов пишет:
Что в общем и происходит.
Но Союз все таки требует модернизации, и причины я изложил в самом начале.
Почитайте повнимательнее.
Могу добавить еще одну причину. Союз может быть переведен на "Коммерческие рельсы", а это требует тоже весьма серьезных изменений, не уступающих по сложности конструкционным и производственным.

Хорошо. Как вариант - просто доработка. Она может повысить ряд характеристик, привести к соответствию новых требований. А почему нельзя сделать новую РН, используя элементы "Союза"?

Прект ракета Союз-СМ, и есть такая "новая" ракета, исполбзующая элементы и производственные возможности РН Союз.
В этом то вся его привлекательность.

Минимальная концептуальная модернизация. И вместе с тем рост ПН почти в полтора раза. Увеличение калибра финишной ступени, при сохранении приемственности по производственной базе и надежности.

При других двигателях - это будет уже совсем другая ракета, хот и внешне похожая на Союз. 

[Юрий Морозов]

Штуцер пишет:
По-моему процедура дуэли Вас занимает намного больше, чем результат.
Какие судьи, какие секунданты? Какая отдельная площадка? Может Вы еще потребуете выделить в НК по пять страниц для изложения взглядов?
Меня же интересует техническая сторона.
Для корректного обсуждения необходимо определить начальные условия (упрщенное ТЗ на танкер).
Дальше можно обсудить, выполнимо оно или нет.

Изложите начальные условия на танкер и через полчаса станет ясно, что это утопия.

Именно это в конце Дуэли я и сделаю, представлю компоновочный эскиз Танкера-Заправщика и последеней ступени РН. И общие расчеты массовой развесовки.
И там будут ответы на некоторые ваши вопросы....
Но я хочу сделать это Публично - для того что бы вы, Штуцер, признали свою опрометчивость и мой великолемный конструкторский Дар. Это и есть моя ОПЛАТА за публично предосттавленую информацию. А иначе зачем мне это делать - удовлетворять ваше чуство любопытства?
Для меня это не представляет никакого интереса. 
Другое дело на Форуме демонстративно продемонстрировать свое превосходство над вами ( Штуцером, муцерум...это не играет особой роли)
Хотя если вы абсолютно уверены в своей компетентности - я могу потерпеть сокрушительное поражение - но пусть это будет на Публичной Арене! на виду у всего "честного народа"

[Олег Шляпин]

Юрий Морозов пишет:

При других двигателях - это будет уже совсем другая ракета, хот и внешне похожая на Союз.

pourquoi pas?

[Юрий Морозов]

Олег Шляпин пишет:
pourquoi pas

Потому что другие двигатели, заправка, другой уровень совместимости двигателей и баков, другие требования к топливу...все другое.

Даже у Союза-У треться ступень, была от Р-9, переделанная, и это то же была иная идеология. Но она более или менее "утряслась", не без труда.

Ставить двигатели разные на Королевский Пакет - значит усложнять его.
Вот например цена. Королевсий пакет из 5 блоков стоит дешевле чем первая ступень РН Союз-1. Только потому что пять двигателей РД-108-107 дешевле двух двигателей НК-33+ РД-0124...И где экономическая Выгода?

[Петр Зайцев]

Юрий Морозов пишет:

Ставить двигатели разные на Королевский Пакет - значит усложнять его.
Вот например цена. Королевсий пакет из 5 блоков стоит дешевле чем первая ступень РН Союз-1. Только потому что пять двигателей РД-108-107 дешевле двух двигателей НК-33+ РД-0124...И где экономическая Выгода?

РД-0124 стоит на второй ступени Союз-2.1в (соответствует 3-й ступени Союз-2.1б), так что я полагаю его не следует учитывать если мы сравниваем ступени.

[Юрий Морозов]

Петр Зайцев пишет:

Юрий Морозов пишет:

Ставить двигатели разные на Королевский Пакет - значит усложнять его.
Вот например цена. Королевсий пакет из 5 блоков стоит дешевле чем первая ступень РН Союз-1. Только потому что пять двигателей РД-108-107 дешевле двух двигателей НК-33+ РД-0124...И где экономическая Выгода?

РД-0124 стоит на второй ступени Союз-2.1в (соответствует 3-й ступени Союз-2.1б), так что я полагаю его не следует учитывать если мы сравниваем ступени.

Да я спутал (доверился памяти),   конечно же РД-0110Р, хотя я думаю он подороже РД-107 будет....

[Олег Шляпин]

Юрий Морозов пишет:
И где экономическая Выгода?

А в сравнении с "Ангарой-3"?

[Юрий Морозов]

Олег Шляпин пишет:

Юрий Морозов пишет:
И где экономическая Выгода?

А в сравнении с "Ангарой-3"?

По тем данным что есть у меня есть Оптимальня для сравнения по удельной стоимости будет Ангара-5 ( третья Ангара, а тем болееудельно дороже ) Так вот цена пуска в  на первых десятков запусков будет около 3 миллиардов рублей, потом с развитием и отладкой производств, и выходом их на проектную мощность, цена должна быть снижена - но будет ли она снижена это еще совсем не ясно. 
Итого получаем - 120 миллионов рублей за тонну ПН.
А для Союз-СМ в режиме танкера заправщика, возможно сразу уложиться в 1 миллиард за ракету, удельно 100 за тонну (это не учитывая что и старт проще и уже почти есть, и боковушки отработаны и двигатели выпускаются серийно) в случае если вторая и ступень и заправщик будут делаться на одном предприятии, а боковушки на стантартном оборудовании у производителя "Прогресс" который производил их десятилетиями ( и конечно если производитель не решит поднять цены, для получения большей прибыли - есть и такой соблазн).

Так что получается , чтопо удельной Цене 10 тонник не уступает самой экономиченой из РН  серии Ангара.
Но при этом у Ангары резерва выпуска и снижения ценв ограничены. В первую очередь дорогими двигателями, во вторую высокими требованиями к чистоте производства, а тагже дорогостоящим оборудованием, которое просто закупили на федераные бюджетные средвста...

Союз-СМ, имеет напротив гораздо больший ресурс снижения цен, особенно когда объем ракет превысит 100 штук в год. в 80е годв Союз призводился в количестве около 50 штук в год, и цена была около 1,5 миллионов рублей  ( или 300 автомобилей ВАЗ) - на современные деньги это около 150 миллионов - или 400 автомобилей ВАЗ.

Что вполне вероятно при серии в 100 штук в год, РН Союз-См будут стоить в 5 раз меньше.то есть удельная цена ПН снизится до 500 долларов за КГ. Ангара опустит их максимум до планки в 2000 тысячи, что и было заложено в проект с самого начала. РД-191 двигатели уже сами по себе дают 1000 тыс за кг...только двигатели. И производитель сообщал, что снижение цены менее 5 миллионов долларов за двигатель, весма проблематично.

Так что - Союз-СМ, пусть чисто теоретически и апроксимированно, но дешевле по удельной стоимости чем Лучшая из серии Ангара-5.

[Олег Шляпин]

Юрий Морозов пишет:
Союз-СМ, имеет напротив гораздо больший ресурс снижения цен, особенно когда объем ракет превысит 100 штук в год. в 80е годв Союз призводился в количестве около 50 штук в год, и цена была около 1,5 миллионов рублей ( или 300 автомобилей ВАЗ) - на современные деньги это около 150 миллионов - или 400 автомобилей ВАЗ.

Что вполне вероятно при серии в 100 штук в год, РН Союз-См будут стоить в 5 раз меньше.то есть удельная цена ПН снизится до 500 долларов за КГ.

А что - сейчас будет спрос на 100 РН в год? Второе - если Вы возьмете любое изделие, ну, например автомобиль, то Вы получите тоже самое. Вот у меня был когда-то автомобиль "Таврия" и в сравнении с другими авто, я Вам скажу, очень даже экономичный. Удельная себестоимость поездки тоже низкая в сравнении с другими авто. Но при этом автомобили которые больше и, соответственно, дороже, выигрывают в других показателях. Так и тут - в своем сегменте нагрузок "Союз" имеет указанное Вами преимущество - низкая удельная стоимость выведения тонны (килограмма) груза в космос

[Юрий Морозов]

Олег Шляпин пишет:

Юрий Морозов пишет:
Союз-СМ, имеет напротив гораздо больший ресурс снижения цен, особенно когда объем ракет превысит 100 штук в год. в 80е годв Союз призводился в количестве около 50 штук в год, и цена была около 1,5 миллионов рублей ( или 300 автомобилей ВАЗ) - на современные деньги это около 150 миллионов - или 400 автомобилей ВАЗ.

Что вполне вероятно при серии в 100 штук в год, РН Союз-См будут стоить в 5 раз меньше.то есть удельная цена ПН снизится до 500 долларов за КГ.

А что - сейчас будет спрос на 100 РН в год? Второе - если Вы возьмете любое изделие, ну, например автомобиль, то Вы получите тоже самое. Вот у меня был когда-то автомобиль "Таврия" и в сравнении с другими авто, я Вам скажу, очень даже экономичный. Удельная себестоимость поездки тоже низкая в сравнении с другими авто. Но при этом автомобили которые больше и, соответственно, дороже, выигрывают в других показателях. Так и тут - в своем сегменте нагрузок "Союз" имеет указанное Вами преимущество - низкая удельная стоимость выведения тонны (килограмма) груза в космос

Неправильное сравнение. таврия используется и как  средство передвижения, и как средство отдыха, и даже как временный дом. Она живет с вами, мучает вас, и бывает радует. А ракета как грузовик. Есть грузовик который перевозит вам бревна, уголь для печки, кирпичи для дома. Один шофер просит 100 рублей а другой 400, при этом качество доставки практически одинаковое. Один везет на Газеле, а другой на Феррари.  Надежность одинаковая, тряска одинаковая, время одинаковое, разгрузка погрузка одинаковая...Приехал Уехал весь процесс час и забыл. И вот так каждую неделю....
Или вот еще корректное сравнение. Вам надо построить дом  за городом. Можно привести стройматериалы на Газеле или Соболе... за десять поездок. А можно на карьерном МАЗЕ или Катерпиллере...грузоподьемностью 50 тонн, сразу за один раз....и в четыре раза дороже. Будете заказывать Катерпиллер?

[Олег Шляпин]

Юрий Морозов пишет:
.
Или вот еще корректное сравнение. Вам надо построить дом за городом. Можно привести стройматериалы на Газеле или Соболе... за десять поездок. А можно на карьерном МАЗЕ или Катерпиллере...грузоподьемностью 50 тонн, сразу за один раз....и в четыре раза дороже. Будете заказывать Катерпиллер?

В каких-то случаях - да

[Олег Шляпин]

Юрий Морозов пишет:

Хорошо. давайте вместе прикинем такую себе высадку на Луну с использованием только РН "Союз" и заправкой на орбите. Мне чего-то думается, что это будет утопия

[Юрий Морозов]

Олег Шляпин пишет:

Юрий Морозов пишет:

Хорошо. давайте вместе прикинем такую себе высадку на Луну с использованием только РН "Союз" и заправкой на орбите. Мне чего-то думается, что это будет утопия

Почитайте выше раза два уже дублировал

[Олег Шляпин]

Юрий Морозов - а почему Вы противник создания ПН с использованием элементов РН "Союз" или вариантов глубокой переделки? Ниша РН с ПН 9-14 т в российской космонавтике сейчас не заполнена. Как мне видится, есть 2 варианта - создание моноблочной РН диаметром 3,8 или 4,1 м, с двигателями на кислородно-керосиновом топливе тягой 120-130 т.  Фактически новая РН. А вот путем масштабного увеличения центрального блока, с "боковушками" от "Союза" и увеличенной 3 ступенью. Или даже возможно с 3 кислородно-водородной ступенью. На центральном блоке маршевый РД-193 или РД-181 с рулевым двигателем. Масса РН порядка 400 т. Вы скажете - нужен новый старт? Так он в любом случае будет нужен.

[Дмитрий Инфан]

Олег Шляпин пишет:
есть 2 варианта - создание моноблочной РН диаметром 3,8 или 4,1 м, с двигателями на кислородно-керосиновом топливе тягой 120-130 т. Фактически новая РН. А вот путем масштабного увеличения центрального блока, с "боковушками" от "Союза" и увеличенной 3 ступенью.

А второй вариант разве "не фактически новый"?

[Олег Шляпин]

Дмитрий Инфан пишет:
А второй вариант разве "не фактически новый"?

Ну может не правильно выразился: 1 - полностью новый вариант РН; 2 - новый вариант РН с использованием элементов РН "Союз". Как-то так.

[Олег Шляпин]

Вот в теме "Двигатели КБ "Южное" есть данные о проекте украинского кислородно-керосинового РД-809 К с такими характеристиками:

Масса двигателя, кг	330*
Компоненты топлива: окислитель                                                горючее	жидкий кислород керосин
Тяга двигателя в пустоте, кгс	10000
Удельный импульс тяги в пустоте, кгс·с/кг	352
Массовое соотношение компонентов топлива	2,62
Угол качания двигателя, угл. град	±5
Суммарное время работы в полете, с	до 600

У РД-0110 характеристики:
[TH]Масса:[/TH] [TH]Высота:[/TH] [TH]Диаметр:[/TH] [TH]Рабочие характеристики[/TH] [TH]Тяга:[/TH] [TH]

408,5 кг

1575 мм

2240 мм

298 кН (30,38 тс) в вакууме

Удельный импульс:[/TH] [TD]326 с (3195 м/с) в вакууме[/TD] [/TR] [TR] [TH]Время работы:[/TH] [TD]240 с[/TD] [/TR] [TR] [TH]Давление в камере сгорания:[/TH] [TD]69,5 кгс/см² (6,8 МПа)[/TD][/TR][/TABLE]У РД-0124 характеристики:
[TH]характеристики[/TH] [TH]Масса:[/TH] [TH]Высота:[/TH] [TH]Диаметр:[/TH] [TH]Рабочие характеристики[/TH] [TH]Тяга:[/TH] [TH]

520 кг

1575 мм

2400 мм

294,3 кН (30,0 тс) в вакууме

Удельный импульс:[/TH] [TD]359 с (3521,8 м/с) в вакууме[/TD] [/TR] [TR] [TH]Время работы:[/TH] [TD]300 с[/TD] [/TR] [TR] [TH]Давление в камере сгорания:[/TH] [TD]160 кгс/см² (15,7 МПа)[/TD][/TR][/TABLE]К чему я это. Если для 3 ступени создать двигательную установку из 4 двигателей типа как проект РД-809 К с тягой на 40 т. Т.е. Как способ повышения характеристик РН путем создания увеличенных по массе и габаритам 2 и 3 ступенях, боковые блоки стандартные с перспективой модернизации. И получим новую ракету, но с массой ПН в промежутке между "Союзом-2" и "Ангарой-3". Да, новая РН, но созданная с использованием ряда стандартных элементов, что позволит уменьшить стоимость создания такой РН

[vitquir]

В итоге имеем 8 страниц цирка с околонулевым результатом. Причем разговор по кругу продолжается.
Один собрался выводить по 100 Союзов в год. Причем каких-то очень даже странных Союзов. Не буду останавливаться на подробностях, хотя зацепиться тут есть за что.
Другие пытаются приводить контраргументы, но их не слышат.
Я даже не говорю о том, что даже в лучшие времена, когда деревья были выше, трава зеленее, а глава нашей страны имел густые брови, такая скорострельность была чем-то из разряда антинаучной фантастики.
Молчу также, что эта цифра мягко говоря слегка превышает возможности существующих и существовавших комплексов типа "Союз" даже в сумме.

Кроме того, внятный ответ на вопросы "Зачем все это нужно?" и "Стоит ли игра свеч?" так и не прозвучал.

[Олег Шляпин]

Нашел таки где я это видел - украинский проект РН "Маяк М-1" со стартовой массой 370 т - там на 2 ступени 4 РД-809 К с тягой 40 т. Диаметр ступени - 3.9 м. Наверное и под транспортабельный по ж/д до "Восточного" габарит 3,8 м тоже можно поставить 4 таких двигателя

[Олег Шляпин]

Тема, конечно, заглохла, но у меня возник вопрос - а можно модернизировать РН "Союз" за счет замены двигателей с той же тягой, но с более высоким удельным импульсом? Например у РД-191 Уд. тяга: Вакуум: 337.4 с, Уровень моря: 311.5 с. У РД107 2520 м/с (на ур. моря)/ 3080 м/с (в вакууме) т.е. 256 с и 313 с - в вакууме. Т.е. если создать новые РД с такой же тягой, но большей величиной Уд. тяги и более высоким конструктивным совершенством:

РД-191 сухая масса 2 200 кг тяга на старте на уровне моря: 196 тс, т.е. уд. тяга 89,09 кгс/кг
РД-107 А сухая масса: 1190 кг тяга на старте на уровне моря:85,6 т.е. уд. тяга 71,93 кгс/кг