Прогресс М-27М (№426) – Союз-2.1а – Байконур 31/6 – 28.04.2015 нерасчетная орбита, авария КК

[Старый]

-AVK- пишет:

Старый пишет:
Такой бак (некруглый) только на Союзах-2. В этом полёте был самый тяжёлый космический аппарат и всего второй такой за время испытаний.

Не самый. Самый тяжелый был Метоп-А.

У конфигурации с Фрегатом может быть другая динамика.

[-AVK-]

Старый пишет:
Вобщем надо рыть в направлении либо ошибки при конструировании

Объясните положительные ЛКИ и более 40 удачных пусков при конструктивном дефекте или проектной ошибке.

[-AVK-]

Старый пишет:
У конфигурации с Фрегатом может быть другая динамика.
               
                  

Так и есть. Но речь шла о самой большой массе КГЧ.

[Старый]

-AVK- пишет:

Старый пишет:
Вобщем надо рыть в направлении либо ошибки при конструировании

Объясните положительные ЛКИ и более 40 удачных пусков при конструктивном дефекте или проектной ошибке.

Всё было на пределе и однажды этот предел оказался перейдён. Например при определённой массе ПН.

[Serge]

-AVK- пишет: 
Комиссия никаких экспериментов с пироболтами не проводила. Проводил "Прогресс". Взял старый эушный блок, переходник, закрепили пирозамки и рванули. Сначала болты со стороны РН, потом гайки со стороны КА. Датчик ОП расположен в МБО. Перегрузку показал примерно одинаковую.
Еще один момент. Анализ команд от СУ показал, что команда на разделение от СУ РН не выдавалась! Видно по токам. Но датчики КО сработали.
Вчера ЦНИИМАШ разрушили бак О на статике. Сначала полностью симитировали подварки на верхнем днище, а потом нагружали до разрушения. Рванул при 10,2 атм по образующей, в раоне заправочного клапана.

Подскажите пожалуйста, а разгерметизация баков произошла до срабатывания датчиков корабля или после ? 

[-AVK-]

Feol пишет:
А по уму бы взять ступень и потряхивая и наддувая, довести её до разрушения, зафиксировав разрушающее давление и как это разрушение выглядит. Недешево, но может оказаться очень полезным.

Разрушать предлагаете прямо на вибростенде? 15 кубов бак О разрушится при 10 атм. Что будет со стендом, да и с испытательным корпусом?

[-AVK-]

Serge пишет:
Подскажите пожалуйста, а разгерметизация баков произошла до срабатывания датчиков корабля или после ?
                                    
      
      
         
            

А мы датчиков корабля и не видим Мы только свои видим. А по нашим примерно в одно время ~0,02 с. Ну если конечно считать поведение параметров ДБО и ДБГ разгерметизацией.

[-AVK-]

Старый пишет:
Всё было на пределе и однажды этот предел оказался перейдён. Например при определённой массе ПН.
               
                  

Статические и динамические испытания тоже на пределе? Я уже написал, что бак О разрушается при 10 атм. при рабочем 4,5.

[Serge]

-AVK- пишет:

Serge пишет:
Подскажите пожалуйста, а разгерметизация баков произошла до срабатывания датчиков корабля или после ?

А мы датчиков корабля и не видим    Мы только свои видим. А по нашим примерно в одно время ~0,02 с. Ну если конечно считать поведение параметров ДБО и ДБГ разгерметизацией.

Если все таки до , то необходимо провести эксперимент с ударной нагрузкой на эту систему из конструкционных элементов и датчиков. Если они будут срабатывать, то команда на разделение со стороны корабля не причина а следствие происходившего. 
То есть взрыв со стороны ступени наносит удар в дно корабля, от этого удара срабатывают датчики и идет команда на разделение. Дальше в облаке взрыва корабль улетает вперед, а остатки ступени с движками назад.

[-AVK-]

Serge пишет:
То есть взрыв со стороны ступени наносит удар в дно корабля, от этого удара срабатывают датчики и идет команда на разделение. Дальше в облаке взрыва корабль улетает вперед, а остатки ступени с движками назад.

Это один из основных моментов, которыей мы не можем понять. РН вывела корабль в расчетную точку, почему и прошла команда ГК3. Дальше раскинуть корабль и блок по орбитам может только взрыв в ПХО. Не в хвосте или межбаке. А чему рваться в ПХО?
И почему СНАЧАЛА пропадает телеметрия, а уж потом развиваются все другие процессы?

[Morin]

-AVK- пишет:

Morin пишет:
Удар очень не слабый, в чем очередной раз убедилась комиссия проведя испытания.

Комиссия никаких экспериментов с пироболтами не проводила. Проводил "Прогресс". Взял старый эушный блок, переходник, закрепили пирозамки и рванули. Сначала болты со стороны РН, потом гайки со стороны КА. Датчик ОП расположен в МБО. Перегрузку показал примерно одинаковую.
Еще один момент. Анализ команд от СУ показал, что команда на разделение от СУ РН не выдавалась! Видно по токам. Но датчики КО сработали.
Вчера ЦНИИМАШ разрушили бак О на статике. Сначала полностью симитировали подварки на верхнем днище, а потом нагружали до разрушения. Рванул при 10,2 атм по образующей, в раоне заправочного клапана.

А комиссия уже уехала? Я думал при них испытывали.
10,2 атм - запас огромный. А бак Г не испытывали?

[Старый]

-AVK- пишет: Дальше раскинуть корабль и блок по орбитам может только взрыв в ПХО. Не в хвосте или межбаке. А чему рваться в ПХО?

Не в хвосте и не в межбаке это хорошо. На них никто и не думает. Однако чем взрыв керосинового бака отличается от взрыва в ПХО?

И почему СНАЧАЛА пропадает телеметрия, а уж потом развиваются все другие процессы?

Почему сначала? Одновременно. 
 Бак взрывается, убивает телеметрию ступени (находится под ним) и корабля (находится над ним), расталкивает ступень и корабль, повреждает ДУ корабля и истечение из повреждённой ДУ толкает корабль ещё дальше. 
 Ключевой момент: одновременно выходят из строя блоки телеметрии ступени и корабля которые находятся на его задней части. Те блоки электроники корабля которые находились выше ДУ уцелели. То есть повреждения локализуются вокруг керосинового бака с обоих его сторон. 

[-AVK-]

Morin пишет:
А комиссия уже уехала? Я думал при них испытывали.
10,2 атм - запас огромный. А бак Г не испытывали?

Они всего 3 дня были. Бак Г не испытывали сейчас, но статику он конечно проходил. И гидроиспытания этого бака тоже проводились. Дело в том, что на баке О были повторные подварки и Данилюк считал, что дело именно в этом.
Кстати, при моделировании вскрыть оба бака мы смогли только в том случае, если первым разгерметизируется верхнее днище бака О.

[-AVK-]

Старый пишет:
Однако чем взрыв керосинового бака отличается от взрыва в ПХО?

хоть одну адекватную причину вскрытия бака Г?

Старый пишет:
Почему сначала? Одновременно.

Хронологию я описывал выше. Телеметрия пропала раньше.

[Старый]

-AVK- пишет: 
хоть одну адекватную причину вскрытия бака Г?

Недостаточная прочность из-за ошибки в проектировании или производственного брака. 

Хронологию я описывал выше. Телеметрия пропала раньше.

После того как пропала телеметрия какая может быть хронология?

[Serge]

Сорри за ламерские вопросы. но все таки :

Все дело в том что разгерметизация любого из баков сама по себе не критична и к взрыву не приведет. Разгерметизация обоих баков да еще так одновременно должна иметь общую причину одновременно воздействующую на оба бака.
А так как было падение давления. значит взрыв был не сразу и он не причина разгерметизации. Значит надо искать механическую причину разгерметизации баков.

Что может толкнуть трубу топливопровода вверх ? там же сильфон между баками ? То есть если она пойдет вверх то сначала разгермитизирует бак О, затем после сильфона бак Г и вуаля...  Об этом кто то выше уже вроде бы писал.

Если вдруг в топливную трубу пошло давление из выключающегося движка она может вверх "стартовать" ?

[Штуцер]

-AVK- пишет:
Рванул при 10,2 атм по образующей, в раоне заправочного клапана.

То есть испытывали на воде?

[Старый]

Гидроиспытания это не то. При малейшем отверстии давление падает и дальнейшее разрушение прекращается. Взорвать бак на воде вообще невозможно, поэтому водой и испытывают. 
 Надо воздухом надувать. Главное - отойти подальше.  

[Штуцер]

И я об этом. Однако на газе никто не разрешит.

[Serge]

И еще , если не трогать двигатели, есть ли видео внутренностей третей ступени , именно этой , или видео ее сборки ? Не могли в нарушение всего и вся поставить жесткую трубу вместо сильфона , либо что то подобное. так что там где должен быть демпфер появилась жесткая связь , это можно было бы проверить по видео.

Тогда картина будет та же , но без всяких придумок с двигателями - при команде ГКЗ идет толчек от падения ускорения. Если при этом стоит жесткая связь там где должен быть демпфер продавливается соединение с баком О, затем давление из бака о толкает эту трубу вверх и пробивает бак г. Будет та же картина с взрывом в районе бака г.

Такой вариант по крайней мере увязывает вместе гкз и последующие события..

Оно конечно фантастично звучит, но ведь поставили когда то на Протон перевернутые датчики.

Добавлю - пока работают двигатели вся система третьей ступени работает на сжатие - сверху масса корабля, снизу приложена сила двигателей, между ними под конец почти пустая ступень. Как только поступает команда на ГКЗ и тяга слабеет, ступень начинает работать на растяжение. Вот в этот момент . если где то стоит жесткая связь там где должен быть демпфер возможно разрушение бака. Так как нарушена герметичность обоих , имхо , дело в трубе или другом месте где подобная конструкция связывает оба бака. А в месте соединения бака и трубы, если она жесткая, напряжения будут наибольшими.

И еще добавлю - возможно дело не в прямой замене , а в замене материалов - туже трубу могли изготовить из более прочного сплава, и тогда даже имея заданную форму она как сильфон работать не будет, будет жесткое соединение. Вот надо все места где возможно появление напряжений проверить на подобные замены от прямых и до материалов, возможно что то найдется.

А дальше будет как выше писали - взрыв у бака Г уничтожающий оборудование телеметрии с обеих сторон, удар в днище Прогресса, ударное срабатывание датчиков и команда пирозамкам со стороны Прогресса. Дальше разлет под действием взрыва и всякие вторичные повреждения.