Общественно-политичекие предпосылки межзвёздных полётов

[vlad7308]

hlynin пишет:
Незначительное подобие мы можем брать из прошлого. Поэтому я люблю историю. Но все цивилизации и структуры прошлого вымерли, включая СССР. И по этому пути идти нельзя.

совершенно верно
"что и требовалось доказать"

[vlad7308]

pkl пишет:
Вдобавок цивилизация /общий тренд/ идёт явно куда-то не туда. В смысле: куда-то в сторону от космической экспансии.

откуда Вы знаете, что это "не туда"?
или Вы имеете ввиду - "не туда, куда мне бы хотелось"?

[hlynin]

vlad7308 пишет:
совершенно верно
"что и требовалось доказать"

А что доказывали?
Что ж Вы следующую строчку не комментировали?
А вот Китай и США пока вымирать не собираются. И их путь пока перспективен.

[hlynin]

pkl пишет:
В смысле: куда-то в сторону от космической экспансии.

Птичка передумала выклёвываться из яйца и решила пойти на сторону?

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Боже мой! Сергей Павлович, пролетарии в Риме налогов вообще не платили! Стричь было не с чего ибо у них не было ничего, кроме детей и римского гражданства! Налоги платили неграждане Рима!

Неправильно. Платили. Хотя и не всегда. Бывали времена, когда налоги в метрополии отменяли вообще.
У Рима долгая история и много чего менялось. Однако, когда империи приходилось туго, пролетарии тоже платили подоходный налог и служили в армии (а вооружение было принято покупать самим)...

В Риме много чего менялось:

proletarius civis — это римские граждане, по системе Сервия Туллия (центуриатной системе) стоявшие по имущественному цензу ниже граждан V класса, то есть с имуществом менее, чем в 10000 ассов (по другим данным — менее чем в 1500 ассов). Такое их название в обществе объяснялось тем, что единственное значение пролетариев для государства выражалось в производстве потомства — будущих граждан Рима. Как писал Тойнби, в Древнем Риме при проведении переписи населения те люди, у которых не было собственности, в графе об имуществе писали — «дети» (пролес). Отсюда и возникло их название — «пролетарии». Это была беднейшая часть народа (пауперы). Другое их обозначение было capite censi, то есть в списках граждан они фигурировали с обозначением только их частноправовой самостоятельности (caput). Первоначально пролетарии были свободны от военной службы и податей, однако позднее они в случае необходимости зачислялись в войска, преимущественно во флот. Для несения ими военной службы был установлен особый ценз, сперва в 4000 ассов, с 281 г. — в 1500, а когда цензоры стали налагать подушный налог (tributum) и на пролетариев, минимум имущества для взимания подати и отправления военной службы был определен в 375 ассов. Комплектация римского войска из пролетариев стало обычным делом со времён Мария. В случае поступления на военную службу пролетарий получал от государства оружие — щит и меч.

Пролетарии
 (от лат. proles — потомки как их единств, достояние). Принадлежавшие к беднейшему гражданству в Риме П. стояли вне системы классов сервианского центурионного порядка. Внутри корпорации, не имея ценза, они выставляли только одну центурию и, т. о., были фактически исключены из голосования в народном собрании. П. не платили налогов и не должны были нести военную службу. С армейской реформы Мария они стали составлять осн. массу завербованного профессионального войска. Рим. люмпен-пролетариат принадлежал к паразитирующим слоям общества, хотя, несомненно, какая-то часть его была занята производительным трудом. П. нанимались на разные работы–на строительство, носильщиками и т. п. Некоторые были мелкими ремесленниками, торговцами вразнос у различных хозяев и т. п. Во времена поздней Республики они продавали свои голоса в народном собрании кандидатам на выборах. Получаемый бедняками даровой хлеб был абсолютным прожиточным минимумом, ведь, кроме хлеба, им нужно было платить за жилье, одежду и т. п. Но тем не менее государство тратило громадные средства на раздачи хлеба и зрелища. Государство не один раз пыталось снизить количество П. в Риме. Так, Цезарь уменьшил число плебеев, пользующихся правом получать бесплатно хлеб и некоторые другие продукты, с 320 до 150 тыс. В целях сокращения численности рим. бедноты 80 тыс. городских П. было выселено Цезарем в колонии. П., так же как и рабы, были эксплуатируемой частью общества и часто выступали вместе с ними.


Словарь античности. — Перевод с немецкого. М.: Прогресс. Лейпцигский Библиографический институт. 1989.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Хорошо ж Вы знаете историю! В Римской империи жить с каждым годом всё лучше и лучше должен был быть только Рим!

Да? А знаете, с какого времени появилось название Счастливая Аравия?

Не знаю. Видимо, со времён царицы Шевы, именуемой в простонародье Савской. И римляне тут не причём - Аравия тысячелетиями /пожалуй, до ВГО/ была, по сути, монопольным поставщиком в Средиземноморье и Европу ладана, который ценился дороже золота.

[pkl]

hlynin пишет:
Ну, это и есть стены, про которые я говорю. как их не назови... Передача была, вероятно про триполитанский лимес. Дело не в названии. Я говорил, что римляне в этих стенах делали проходы для кочевников, чтобы иметь с ними мир.

Сергей Павлович! Римляне в лимесе делали проходы, чтобы торговать с народами за стеной! Ну и ходить в военные походы.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Фу, как грубо!

Следящие системы, зомбирование, психохирургия, лоботомия?

Типа того. Этого и сейчас навалом, а что будет в будущем - страшно подумать.

[hlynin]

pkl пишет:
Сергей Павлович! Римляне в лимесе делали проходы, чтобы торговать с народами за стеной! Ну и ходить в военные походы.

Торгуют на рынках. А для походов достаточно одних ворот. Были и рынки и проходы и ворота и походы и башни и контроль. И всё это регулировалось вполне мирно и войн не было порой целое столетие.

[hlynin]

pkl пишет:
Не знаю. Видимо, со времён царицы Шевы, именуемой в простонародье Савской. И римляне тут не причём - Аравия тысячелетиями /пожалуй, до ВГО/ была, по сути, монопольным поставщиком в Средиземноморье и Европу ладана, который ценился дороже золота.

И всего то? Пурпур из Финикии и много чего ещё тоже ценились дороже золота. А во времена ц.Савской железо тоже было дороже золота. Однако Счастливой была именно Аравия. Впрочем, Счастливой её назвали арабы. Римляне называли её просто благодатной.  На пару столетий римляне установили там мир и процветание, а после них мира там нет до сих пор.

[hlynin]

pkl пишет:
В Риме много чего менялось:

Ради этого утверждения не стоило мне словари цитировать.

[pkl]

hlynin пишет:
А что не повышать производительность? 

А я откуда знаю? Видно, время Промышленной и Зелёной революций ещё не пришло.

 У греков производительность была намного выше.

А греки то тут при чём? Мы про Рим и Средневековье, вроде. Нет? Греки, к слову, зерно завозили в Элладу с незапамятных времён. Да и причина греческой колонизации коренится в эмм... нехватке жизненного пространства.

 А насчёт лесов Вы погорячились - не столь давно Сахара была цветущим краем. Там тоже вырубили?    В Португалии леса, например, вырубили с началом мореплавания. И все мужики ушли на верфи и в море. В 11 века во всей Англии жило 1 млн человек, в остальных странах той же площади - тоже. Им не под силу уничтожить леса. 

Да неужели? Вот, полюбуйтесь:

А при чём тут Сахара? 6000 лет назад - ага, не столь давно! Там совсем другое. А в Европе леса топорами свели.

 

pkl пишет:
Что подозрительно совпадает с эпохой крестовых походов.

История и причины крестовых походов хорошо известны, не фантазируйте.

Причины разные. Их много. В частности:

Необходимость Крестовых походов была сформулирована папой Урбаном после окончания Клермонского собора в марте 1095 г. Он определил экономическую причину крестовых походов: европейская земля не в состоянии прокормить людей, поэтому для сохранения христианского населения необходимо завоевание богатых земель на Востоке. Религиозная аргументация касалась недопустимости хранения святынь христианства, прежде всего Гроба Господня, в руках неверных. 

 http://www.grandars.ru/college/filosofiya/krestovye-pohody.html

[pkl]

Иван Моисеев пишет:
Вот что я никак не пойму - так это почему для представлений о том, что будет через 200 лет, надо забираться в тысячелетнюю историю?
Даже если рассматривать современные тренды, их экстраполяция на 200 лет на грани фола, требует дополнительных построений.

Чем дальше мы копаем во времени и пространстве, тем больше фактического материала. Конечно, полного сходства нет и не может быть, но... определённые выводы можно сделать. Кроме того, многие исторические процессы развиваются в течении очень больших сроков и  200 лет для их осознания - мало.

[vlad7308]

hlynin пишет:

vlad7308 пишет:
совершенно верно
"что и требовалось доказать"

А что доказывали?
Что ж Вы следующую строчку не комментировали?
 А вот Китай и США пока вымирать не собираются. И их путь пока перспективен.

лично я - намекал, что Госплан и вдохновенный труд в телогрейках на благо космической экспансии мы уже проходили.

Китай... социально отстает от России лет на 50-60. Весьма вероятно, что вскоре он столкнется со всеми стандартными социальными и экономическими проблемами молодой индустриальной страны. А может и нет. Вообще Китай - он сильно другой. Если честно, у меня очень поверхностные знания Китая, и к тому же я никогда лично себя с ним не ассоциировал.

США, а точнее Запад во всем его многообразии... да, это возможно. наверно.
по крайней мере, непреодолимых барьеров я не вижу.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
 И, кстати, там не все гладко - было и неравенство, и человеческие жертвоприношения.

Ну, замечательно, а то я боялся, что вы поверили в те ресурсы про 30-вековой коммунизм, на которые давали ссылки.

Ну, это Шестопёр давал, а не я. Коммунизма, конечно, не было, но и следов сильного социального неравенства - тоже. Безусловно, у них были вожди или ещё какие-то лидеры, но это были не фараоны /живые боги/, а просто умудрённые опытом старейшины. Ну а что? Общество переходное от первобытнообщинного строя к рабовладельческому.

В коптильнях жить невозможно - они просто герметизируются и наполняются дымом. Так что жилых домов там тоже было. Никогда не бывает, чтобы в одном месте охотились, разводили скот и земледелили сразу аж 10 тыс человек. Вот в мастерские по камню - я верю.

Это и были жилые дома - сейчас у археологов в этом нет сомнений. . Просто в Анатолии и на Ближнем Востоке так природно-климатические условия совпали, что в одном месте были и стада животных, и дикорастущие злаки, и вода, и материалы. В общем, всё необходимое для зарождения протоцивилизации. Рай короче. Вероятно, сюжеты из Книги Бытия /про Рай, Адама, Еву, изгнание из Рая/ действительно имеют некую историческую основу: сначала люди действительно охотились и собирали дикорастущие злаки, не особо напрягаясь, т.к. всего хватало. Затем, с течением времени, начались изменения климата /и разрушение окружающей среды!/, вследствие чего люди стали вынуждены одомашнивать растения и животные.

Для того времени это была просто сверхдержава. И она исчезла без следа. Как Атлантида. Умение делать то, чего другие народы освоили лишь через тысячелетия, не помогло?

Не совсем так. По-Вашему что, великие цивилизации Востока на пустом месте возникли? У них, знаете ли, был фундамент в несколько тысячелетий толщиной! Сравните, например, по стилистике барельефы на стелах из Гёбекли-Тепе:

и Древнего Египта:

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Всё равно неприемлемо много. При любой системе запуска чтобы снабжать Луну или Марс, надо тратить колоссальную энергию. Не сейчас короче.

Не в этом году и не в этом десятилетии. Ну и что? Энергии мало?

Скажу так: доступной энергии становится всё меньше.

[pkl]

raputor пишет:

Существует зависимость развития высокотехнологичных видов генерации энергии от менее технологичных. Необходимо огромное количество нефти и газа чтобы появилась атомная энергетика. Чтобы появилась термоядерная нужно в разы увеличить пропорциональный расход не только атомной, но и нефти/газа.
В итоге, мы попадаем в замкнутый круг. Если низкотехнологичное топливо исчезнет, исчезнут и другие энергопроизводства. Зависимости там очень сложные, включая транспортировку энергии, её обслуживание и пр.

Не совсем так: если мы раскрутили ядерную энергетику, нефть нам уже особо и не нужна. То же самое и с термоядом. Проблема в том, что углеводороды заканчиваются быстрее, чем удаётся покорить термояд. А с ядеркой мы и вовсе как-то лоханулись.

[hlynin]

pkl пишет:
А греки то тут при чём? Мы про Рим и Средневековье, вроде. Нет? Греки, к слову, зерно завозили в Элладу с незапамятных времён. Да и причина греческой колонизации коренится в эмм... нехватке жизненного пространства.

А кто спорит? Но причина - не перенаселение и невозможность прокормиться, а основать своё государство, "быть первым в деревне" и не платить налогов. Для греков Средиземноморье - что для русских Сибирь. Но и перенаселение тоже - я писал, что раньше в Греции жило больше людей, чем сейчас.

pkl пишет:
Да неужели? Вот, полюбуйтесь:

Карта подогнано под ответ, желательный экологам. Так прям и написали - человек уничтожил природу. Человек приложил свою руку, без сомнения. Но не в Сахаре же? Климат повлиял намного более. Есть мнение, что когда Сахара была саванной, в Амазонии джунглей было намного меньше. Ибо сейчас они питаются песком, который летит туда через Атлантику миллионами тонн.

[hlynin]

vlad7308 пишет:
Китай... социально отстает от России лет на 50-60. Весьма вероятно, что вскоре он столкнется со всеми стандартными социальными и экономическими проблемами молодой индустриальной страны.

Конечно отстаёт, конечно, столкнётся. Однако он идёт своим путём, путём НЭПа, который отверг тов.Сталин. Чем закончился сталинизм, мы знаем. Куда придут капиталисты под контролем  большевиков - пока не ясно.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
В ваших советах они не нуждаются. Кому им надо, тому и раздают. И ошибаются порой.
Не удержался: что-то часто уж они ошибаются! И... за такие ошибки - вешать надо!  :evil:   :evil:   :evil:  

Бездействие - это преступление. А ошибаются они редко...

Да ужжж!

Иван Моисеев пишет:

pkl пишет:
Не удержался: что-то часто уж они ошибаются! И... за такие ошибки - вешать надо

Много чаще вы ошибаетесь в оценке, чем они. Кого вешать?

От моих ошибок люди не умирают. А от ихних умирают. И в каких количествах!!!