Общественно-политичекие предпосылки межзвёздных полётов

[hlynin]

pkl пишет:
Фу, как грубо!

Следящие системы, зомбирование, психохирургия, лоботомия?

[pkl]

hlynin пишет: 
Это Вы фантазируете. Жизнь в стране не прекращается и завести такую же жизнь в космосе сложно, но можно

Да? Ну слава Богу! А то тут кликуши развопились, что санкции введут и мы все умрем!

[Иван Моисеев]

pkl пишет:
Да? Ну слава Богу! А то тут кликуши развопились, что санкции введут и мы все умрем!

Хворал ли юный Стивен,
И умер ли он от хвори?
И рыдали ль друзья и родные,
Не помня себя от горя?
О нет! Судьба послала
Родным иное горе,
И хоть они рыдали,
Но умер он не от хвори.
Не свинкой его раздуло,
И сыпью не корь покрыла -
Нет, вовсе не корь и не свинка
Беднягу Ботса сгубила;
Несчастною любовью
Не был наш Боте сражен;
Объевшись сырой морковью,
От колик не умер он.
К судьбе несчастного Ботса
Склоните печальный слух:
Свалившись на дно колодца,
К небесам воспарил его дух.

[hlynin]

pkl пишет:
Да. Жизненного пространства им не хватало - производительность сельского хозяйства в средние века была удручающе низкой. Видел карты - уже в XI в. в Западной Европе почти все леса свели!

А что не повышать производительность? У греков производительность была намного выше. А насчёт лесов Вы погорячились - не столь давно Сахара была цветущим краем. Там тоже вырубили? В Португалии леса, например, вырубили с началом  мореплавания. И все мужики ушли на верфи и в море. В 11 века во всей Англии жило 1 млн человек, в остальных странах той же площади - тоже. Им не под силу уничтожить леса

pkl пишет:
Что подозрительно совпадает с эпохой крестовых походов.

История и причины крестовых походов хорошо известны, не фантазируйте.

[Иван Моисеев]

Вот что я никак не пойму - так это почему для представлений о том, что будет через 200 лет, надо забираться в тысячелетнюю историю?
Даже если рассматривать современные тренды, их экстраполяция на 200 лет на грани фола, требует дополнительных построений.

[Иван Моисеев]

По поводу санкций. Они несомненно ускорят развитие РФ в выбранном направлении. До санкций РФ уверенно двигалась в сторону средневековья, феодализма, а с санкциями будет двигаться много быстрее.

[hlynin]

pkl пишет:
 И, кстати, там не все гладко - было и неравенство, и человеческие жертвоприношения.

Ну, замечательно, а то я боялся, что вы поверили в те ресурсы про 30-вековой коммунизм, на которые давали ссылки.

pkl пишет:
В домах этих они жили. Но были сначала охотниками, а потом - земледельцами и скотоводами.

В коптильнях жить невозможно - они просто герметизируются и наполняются дымом. Так что жилых домов там тоже было. Никогда не бывает, чтобы в одном месте охотились, разводили скот и земледелили сразу аж 10 тыс человек. Вот в мастерские по камню - я верю. Для того времени это была просто сверхдержава. И она исчезла без следа. Как Атлантида. Умение делать то, чего другие народы освоили лишь через тысячелетия, не помогло?

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Потому что снабжать Гренландию и Норильск можно самолётами, а космические колонии - только ракетами. Что резко увеличивает цену вопроса.

На Луну и Марс по Гоману можно забрасывать грузы катапультой, на ракеты останется только небольшой импус для коррекции траектории и посадки.
Все равно будет дороже, чем самолетами (и тем более дороже, чем кораблями) - примерно на порядок. Но на порядок дешевле, чем ракетами.

Всё равно неприемлемо много. При любой системе запуска чтобы снабжать Луну или Марс, надо тратить колоссальную энергию. Не сейчас короче.

[hlynin]

pkl пишет:
Всё равно неприемлемо много. При любой системе запуска чтобы снабжать Луну или Марс, надо тратить колоссальную энергию. Не сейчас короче.

Не в этом году и не в этом десятилетии. Ну и что? Энергии мало?

[vlad7308]

hlynin пишет:
А насчёт лесов Вы погорячились - не столь давно Сахара была цветущим краем. Там тоже вырубили?

есть теория, что вроде бы да
результат подсечно-огневого земледелия
насколько хорошо эта теория обоснована и подтверждена - не знаю

а Европейские и английские леса точно свело население
это известно, ибо происходило в исторически близкое и достаточно хорошо известное время

[hlynin]

vlad7308 пишет:
есть теория, что вроде бы да
результат подсечно-огневого земледелия
насколько хорошо эта теория обоснована и подтверждена - не знаю

Деградация Древних царств Египта -  более чем вероятно. Но Сахара - нет. На наскальных фресках - только сцены охоты. Никаких иных следов цивилизации нет.

vlad7308 пишет:
а Европейские и английские леса точно свело население
это известно, ибо происходило в исторически близкое и достаточно хорошо известное время

Но не в 11 веке, не полностью и не только и не столько человеком! Южная Россия тоже была в те времена в изрядных лесах (хотя и степей хватало), а севернее кочевое подсечно-огневое земледелие процветало до отмены  Юрьего дня!
В Гренландии тысячу лет назад росли хилые, но деревья, а пастбища были не хуже, чем в Норвегии. Не человек же виноват, что там сейчас лёд!

[vlad7308]

я не обладаю достаточной квалификацией в этом вопросе, так что спорить не буду

гипотезу о Сахаре и историю лесов Европы я встречал в сравнительно серьезной литературе (не в специальных монографиях, разумеется, но в хорошего уровня научпопе)

что такое Малый Климатический Оптимум 8-12 века, мне известно
и про похолодание 14-16 века - тоже

[raputor]

hlynin пишет:
Им не под силу уничтожить леса

Топорами это делать крайне сложно. Но есть экскаваторы. Причём, одновременно с вырубкой, происходит ещё и сжигание низкотехнологичного топлива.

Существует зависимость развития высокотехнологичных видов генерации энергии от менее технологичных. Необходимо огромное количество нефти и газа чтобы появилась атомная энергетика. Чтобы появилась термоядерная нужно в разы увеличить пропорциональный расход не только атомной, но и нефти/газа.
В итоге, мы попадаем в замкнутый круг. Если низкотехнологичное топливо исчезнет, исчезнут и другие энергопроизводства. Зависимости там очень сложные, включая транспортировку энергии, её обслуживание и пр.

Санкции никак не повлияют на уничтожение низкотехнологичных видов энергии. Дело в том, что в российской энергетической отрасли присутствуют люди, лоббирующие быстрый расход добычи.
Например, Марк Мобиус из Templeton Asset Management (член совета директоров «Лукойл»). И ещё множество деятелей из группы "Фиат" в других отраслях энергетики и промышленности. Тот же Мордашов, сливающий миллиарды тонн металла в никуда. Или Роберт Уоррен Дадли (ОАО «ТНК-BP Холдинг).

[hlynin]

vlad7308 пишет:
что такое Малый Климатический Оптимум 8-12 века, мне известно
и про похолодание 14-16 века - тоже

А что было тысячелетия назад, известно мало. Даже мне. Отследить график жара/влажность ещё можно, но на климат гораздо более влияет влажность/засуха. А уж комбинация этих явлений вообще за пределами. А вредители, болезни поражающие миллионы гектаров лесов? Население Европы, невзирая на разум и мобильность человека неоднократно сокращалось в разы. А убить лес климат может в течение дня (или года, что всё равно).
Факт для Сев.Африки - рисунки времён неолита в Сахаре изображают бегемотов, жирафов, достаточно цивилизованное общество охотников, но никак не земледельцев и скотоводов.
А Робин Гуд прекрасно скрывался в Шервудском лесу. А это всё  же 14-15 век. При этом мощных лесов в Англии не было никогда

[raputor]

hlynin пишет:
А что было тысячелетия назад, известно мало. Даже мне.

Главное, быть адекватным объективной реальности и течению времени.

[hlynin]

raputor пишет:
Главное, быть адекватным объективной реальности и течению времени.

Мне это удаётся

[hlynin]

raputor пишет:
Топорами это делать крайне сложно. Но есть экскаваторы. Причём, одновременно с вырубкой, происходит ещё и сжигание низкотехнологичного топлива.

Ядерной бомбой ещё проще. Но разговор об каменном веке. Он уже прошёл и еще не наступил

[pkl]

Shestoper пишет:
Знания о технологиях у них будет. Им придется нарастить население примерно на 3-4 порядка. Удваивая население каждый 25 лет (в среднем по 4 ребенка в семье), увеличить население в 1000 раз можно за 250 лет. Рожать можно ещё больше, и начинать воспроизводство ещё раньше - при 5 детях и 20 годах за 200 лет население увеличится в 9500 раз. 

Проблема в том, что чтобы сохранить технологии, надо, чтобы они постоянно работали. Технику надо постоянно ремонтировать и не только по прибыти, но и, даже куда чаще, - во время перелёта. Т.е. экспедиция должна постоянно "самореплицироваться"!

 Многое будет зависеть от того, будет ли у них настолько землеподобная планета, на которой можно жить без скафандров. Если будет - то можно завезти лошадей и несколько веков прожить в аграрном обществе, пока не накопится достаточно людей для создания мощной промышленности.

И изобретать технологии заново? Они же одичают за несколько веков! Но самое главное я описал выше: корабль поколений надо ремонтировать ПОСТОЯННО во время всего перелёта.

Но на такую удачу шансов мало, скорее всего им придется жить в эфирных поселениях - тогда с самого начала им нужен весь спектр специалистов по строению таких поселений, и специалистов по станкостроению - чтобы делать машины, на которых будут делать машины, которые будут строить поселения. И вот эта задача строго на современных задачах решается сложно, возможно совсем не решается, если численность экипажа 1000-10000 человек. Но думаю уже в ближайшие десятилетия можно будет создать технологии, которые эту проблему решат - если не полностью безлюдное, то малолюдное производство универсальных машиностроительных комплексов, которые будут воспроизводить сами себя, а потом производить машины для строительства поселений, и все это со сравнительно малым количеством людей-наладчиков.

В современных условиях задача никак не решается: для этого надо, как минимум, 5 млн. чел - называли такие цифры. А по хорошему - 100 млн. Причём малолюдное производство само по себе мало что даст: нужны специалисты по его обслуживанию. А если малолюдное производство может обслуживать себя само, то стоит ли с экипажем вообще заморачиваться?

[pkl]

hlynin пишет:

Shestoper пишет:
Тогда надо меньше печенек раздавать отморозкам.

В ваших советах они не нуждаются. Кому им надо, тому и раздают. И ошибаются порой.

Не удержался: что-то часто уж они ошибаются! И... за такие ошибки - вешать надо! :evil:  :evil:  :evil:

[vlad7308]

hlynin пишет:

vlad7308 пишет:
что такое Малый Климатический Оптимум 8-12 века, мне известно
и про похолодание 14-16 века - тоже

А что было тысячелетия назад, известно мало. Даже мне. Отследить график жара/влажность ещё можно, но на климат гораздо более влияет влажность/засуха. А уж комбинация этих явлений вообще за пределами. А вредители, болезни поражающие миллионы гектаров лесов? Население Европы, невзирая на разум и мобильность человека неоднократно сокращалось в разы. А убить лес климат может в течение дня (или года, что всё равно).
Факт для Сев.Африки - рисунки времён неолита в Сахаре изображают бегемотов, жирафов, достаточно цивилизованное общество охотников, но никак не земледельцев и скотоводов.
А Робин Гуд прекрасно скрывался в Шервудском лесу. А это всё же 14-15 век. При этом мощных лесов в Англии не было никогда

ДАЖЕ Вам    

Насколько мне известно, климатические "графики" восстанавливаются более-менее точно геологически-палеонтологическими методами.

Неолитические леса Сахары - ЕМНИП все же пока в ранге гипотезы. На днях почитаю на досуге, что с этой гипотезой происходило за последние 10 лет.

Историческое время действия легенд о Робин Гуде - это примерно 12-13 век, а не 14-15.

Леса в Англии свели окончательно ЕМНИП к 18 веку.
Кораблестроение и зарождающаяся промышленность. На постройку всего одного линейного 80-100 пушечного корабля требовалось около 2000 одних только дубов. А кораблей этих было очень много - титул властителя морей просто не дается.

В общем, мне кажется, Вы склонны к недооценке влияния человечества на биогеоценозы.