Общественно-политичекие предпосылки межзвёздных полётов

[Shestoper]

hlynin пишет:
Европа-то? Очень, очень согласна. Несогласна она только в своём благополучии иметь войну - хоть в Донецке, хоть в Югославии, хоть в Ливии и Сирии

Тогда надо меньше печенек раздавать отморозкам.

[Shestoper]

pkl пишет:
Потому что снабжать Гренландию и Норильск можно самолётами, а космические колонии - только ракетами. Что резко увеличивает цену вопроса.

На Луну и Марс по Гоману можно забрасывать грузы катапультой, на ракеты останется только небольшой импус для коррекции траектории и посадки.
Все равно будет дороже, чем самолетами (и тем более дороже, чем кораблями) - примерно на порядок. Но на порядок дешевле, чем ракетами.

[Shestoper]

pkl пишет:
Думаю, нет, невозможен - проблема сложности! Им придётся научиться делать для себя всё.

Знания о технологиях у них будет. Им придется нарастить население примерно на 3-4 порядка. Удваивая население каждый 25 лет (в среднем по 4 ребенка в семье), увеличить население в 1000 раз можно за 250 лет. Рожать можно ещё больше, и начинать воспроизводство ещё раньше - при 5 детях и 20 годах за 200 лет население увеличится в 9500 раз.
Многое будет зависеть от того, будет ли у них настолько землеподобная планета, на которой можно жить без скафандров. Если будет - то можно завезти лошадей и несколько веков прожить в аграрном обществе, пока не накопится достаточно людей для создания мощной промышленности.
Но на такую удачу шансов мало, скорее всего им придется жить в эфирных поселениях - тогда с самого начала им нужен весь спектр специалистов по строению таких поселений, и специалистов по станкостроению - чтобы делать машины, на которых будут делать машины, которые будут строить поселения. И вот эта задача строго на современных задачах решается сложно, возможно совсем не решается, если численность экипажа 1000-10000 человек. Но думаю уже в ближайшие десятилетия можно будет создать технологии, которые эту проблему решат - если не полностью безлюдное, то малолюдное производство универсальных машиностроительных комплексов, которые будут воспроизводить сами себя, а потом производить машины для строительства поселений, и все это со сравнительно малым количеством людей-наладчиков.

[Иван Моисеев]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Думаю, нет, невозможен - проблема сложности! Им придётся научиться делать для себя всё.

Знания о технологиях у них будет. Им придется нарастить население примерно на 3-4 порядка. Удваивая население каждый 25 лет (в среднем по 4 ребенка в семье), увеличить население в 1000 раз можно за 250 лет. Рожать можно ещё больше, и начинать воспроизводство ещё раньше - при 5 детях и 20 годах за 200 лет население увеличится в 9500 раз.
Многое будет зависеть от того, будет ли у них настолько землеподобная планета, на которой можно жить без скафандров. Если будет - то можно завезти лошадей и несколько веков прожить в аграрном обществе, пока не накопится достаточно людей для создания мощной промышленности.
Но на такую удачу шансов мало, скорее всего им придется жить в эфирных поселениях - тогда с самого начала им нужен весь спектр специалистов по строению таких поселений, и специалистов по станкостроению - чтобы делать машины, на которых будут делать машины, которые будут строить поселения. И вот эта задача строго на современных задачах решается сложно, возможно совсем не решается, если численность экипажа 1000-10000 человек. Но думаю уже в ближайшие десятилетия можно будет создать технологии, которые эту проблему решат - если не полностью безлюдное, то малолюдное производство универсальных машиностроительных комплексов, которые будут воспроизводить сами себя, а потом производить машины для строительства поселений, и все это со сравнительно малым количеством людей-наладчиков.

Абзац 1 - о наращивании численности населения, абзац 2 - "в ближайшие десятилетия можно будет создать технологии, которые эту проблему решат".
Тогда зачем Абзац 1?

[hlynin]

Shestoper пишет:
Тогда надо меньше печенек раздавать отморозкам.

В ваших советах они не нуждаются. Кому им надо, тому и раздают. И ошибаются порой.
Не надо про политику

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Куда ездить??? Нам бы до Луны доехать и попытаться хоть там организовать самообеспечение. Хотя бы по топливу, кислороду, воде и пище.

Это проблема сегодняшнего дня, Марс - завтрашнего, а МП - послезавтрашнего. нет никаких нерешаемых проблем. Желание, деньги, время - это решаемые проблемы?

Думаю, что в нынешних условиях - нет.

[Иван Моисеев]

pkl пишет:

hlynin пишет:

pkl пишет:
Куда ездить??? Нам бы до Луны доехать и попытаться хоть там организовать самообеспечение. Хотя бы по топливу, кислороду, воде и пище.

Это проблема сегодняшнего дня, Марс - завтрашнего, а МП - послезавтрашнего. нет никаких нерешаемых проблем. Желание, деньги, время - это решаемые проблемы?

Думаю, что в нынешних условиях - нет.

А основания? Чем нынешние условия так примечательны?

[hlynin]

Shestoper пишет:
Ну так срочно напишите археологам, а то они эти города считают родиной земледелия. В помещениях там стены расписаны - какой смысл так тщательно украшать коптильни?

1. А зачем так тщательно раскрашивать пещеру Альтамиру, явно не жилую, за много веков до того?
2. Насколько я знаю, селение не раскопано и на 10%. Существовало оно действительно тысячелетия, но зёрна найдены только в верхних слоях.
Конечно, там были и жилые дома - не в коптильнях же они спали. Но городом назвать нельзя хотя бы по той причине, что никаких ограждений там не нашли.
Археологи в первую очередь стараются узнать 2 вещи - почему посёлок построен именно тут и почему он покинут.
Почему покинут - есть разные версии, почему построен - сомнений нет. Выбрано оптимальное место для забоя животных и заготовки мяса. Такие города не редкость. Разве что удивителен своим размером и древностью.
Специфический характер указывает и то, что поселение не оставило ни малейшего влияния на окрестные народы - ещё тысячи лет городов там не строили. Ни настоящих, ни таких. И даже земледелием не занимались. А между Ваши ссылки ведут на такие откровения:
Углубленный итог исследований представляет Бернхард Брозиус.  Итоги его исследования археологических раскопок в Анатолии, точнее, бывшего города Чатал-Гююк, приводят к совершенно однозначному выводу: здесь, в разгар неолита, за 7000 лет до н.э. произошла социальная революция , которая уничтожила все старые господствующие авторитарные и иерархические социальные структуры и породила общество свободы и равенства, существовавшее на протяжении 3000 лет.
И прочие росказни про настоящий коммунизм

[pkl]

hlynin пишет:
Римляне были большими специалистами по части завоеваний. Ещё как покупали, это самый лучший вариант. Но дело-то в том, что страну надо защищать (от соседей и своего народа), надо держать там гарнизоны. Нужен учёт - надо присылать проверяющих. И купленная элита понимала - в любой момент их могут секим-башка. Не лучше ли быть независимым? С приходом римлян налоги, как правило, возрастали, зато становились более упорядоченными и справедливыми, но главное - наступал мир. Ибо войны были часты, можно было потерять всё. При римлянах провинции процветали.
Не столь давно передавали неплохую передачу о длинных стенах римлян в Африке. Целые страны были окружены стенами с коридорами в них. За стенами жили земледельцы, по коридорам гоняли скот кочевники. И римляне следили за порядком. В Италии тогда жило более 50 млн жителей. И никакого зерна не выращивали. Совсем. Всё привозили.

Провинции процветали, но до определённого времени. Собственно, у римлян дела шли, пока был постоянный приток золота, серебран, рабов и пр. ресурсов из свежезавоёванных территорий. Собственно, вся история Рима - это история ресурсных кризисов и завоеваний новых территорий: Италия, Карфаген, Галлия и т.п. Но во II в. Империя достигла своих естественных границ: на севере и западе - океан, на юге - тоже океан, песка, на востоке - сильные азиатские державы. И всё! Экстенсивная модель роста невозможна, а другую они не придумали. И Империя посыпалась. Что до элит - у них был безотказный инструмент подкупа. Комфорт. Как сейчас у Запада. А простой люд оккупантов ненавидел и постоянно поднимал восстания, при любой возможности.

Про лимес знаю. Про стены - впервые слышу! Что это такое?

[pkl]

hlynin пишет:
Да. Но при этом они должны не бунтовать. Иначе тугрики потратят на армию То есть должен быть баланс - народ туземный, ихний правитель и Рим должны жить с каждым годом лучше и лучше. Это и называется процветание. Это и называется умелым управлением

Хорошо ж Вы знаете историю! В Римской империи жить с каждым годом всё лучше и лучше должен был быть только Рим!

[pkl]

hlynin пишет:
А в древнем Риме так не поступали! Пролетарий - от слова "пролетас" - класс нищих граждан, которые платили налоги не деньгами, а чем-то иным. детьми, например. И что-то я не помню больших голодовок ни в Риме, ни в Греции. А в Древней Греции (в тех же границах) жило больше людей, чем сейчас. Да и в Италии тоже.

Боже мой! Сергей Павлович, пролетарии в Риме налогов вообще не платили! Стричь было не с чего ибо у них не было ничего, кроме детей и римского гражданства! Налоги платили неграждане Рима!

[hlynin]

pkl пишет:
Боже мой! Сергей Павлович, пролетарии в Риме налогов вообще не платили! Стричь было не с чего ибо у них не было ничего, кроме детей и римского гражданства! Налоги платили неграждане Рима!

Неправильно. Платили. Хотя и не всегда. Бывали времена, когда налоги в метрополии отменяли вообще.
У Рима долгая история и много чего менялось. Однако, когда империи приходилось туго, пролетарии тоже платили подоходный налог и служили в армии (а вооружение было принято покупать самим). Но самые большие деньги Рим получал с торговли. В связи с чем мне вспомнилось завоевание Римом Родоса. Родос был сильным и богатым государством и перевалочным пунктом в центре торговых путей, крупнейшим рынком. Он брал пошлину за торговлю - 2%. Римляне просто объявили соседний остров Делос зоной беспошлинной торговли. Родос мгновенно разорился и сдался без единого выстрела.

[hlynin]

pkl пишет:
Хорошо ж Вы знаете историю! В Римской империи жить с каждым годом всё лучше и лучше должен был быть только Рим!

Да? А знаете, с какого времени появилось название Счастливая Аравия? Задолго до того времени, когда там начали добывать нефть. У Рима была гибкая система управления. Вплоть до определения в законодательстве: нет восстаний и мятежей - снижение налога. Есть - повышение налога. Естественно провинции платили больше. Но римляне удерживали мир! А это весьма трудно. Римляне обладали знаниями и были доками в воинском деле. Вспомнил, кстати, один из забавных приёмов. Как-то персы решили отобрать у римлян город Эдессу. Гарнизон там был маленький, а персы нагрянули с большим войском, но главное - у них были бронированные боевые слоны, обученные взламывать ворота, стены и прочие укрепления. И когда персы пошли на штурм, римляне в точно рассчитанный момент спустили с башни поросёнка, подвешенного за ногу. Он, конечно, завизжал. А у слонов чуткие уши, они этот визг не переносят. Бросились назад, раздавив пехоту. И Эдесса устояла.

[hlynin]

pkl пишет:
Про лимес знаю. Про стены - впервые слышу! Что это такое?

Ну, это и есть стены, про которые я говорю. как их не назови... Передача была, вероятно про триполитанский лимес. Дело не в названии. Я говорил, что римляне в этих стенах делали проходы для кочевников, чтобы иметь с ними мир.

[vlad7308]

Кстати,обобщенный агрегированный индекс "добро минус зло от Pax Romana" можно примерно прикинуть, почитав про Темные века, они же - Раннее Средневековье.
То есть то, что настало в Европе, когда Pax Romana исчез.

[Иван Моисеев]

vlad7308 пишет:
Кстати,обобщенный агрегированный индекс "добро минус зло от Pax Romana" можно примерно прикинуть, почитав про Темные века, они же - Раннее Средневековье.
То есть то, что настало в Европе, когда Pax Romana исчез.

[pkl]

Shestoper пишет:

hlynin пишет:
Это не настоящие дома

Ссылку можно? А то я много где читал про следы проживания людей в этих ячейках улья.
И если они там не жили - то где тогда? В юртах?

В домах этих они жили. Но были сначала охотниками, а потом - земледельцами и скотоводами. Про коптильни - была такая гипотеза, ныне отвергнутая. И, кстати, там не все гладко - было и неравенство, и человеческие жертвоприношения.

[pkl]

Дмитрий Виницкий пишет:
Колония, которую требуется чем-то снабжать, колонией по определению не является. Ибо колония торгует с метрополией. А вот аванпост - содержится за счет заказчика.

Ну база, поселение. Кстати, а вот Норильск - это колония или аванпост? А Новая Кастилия?

[pkl]

hlynin пишет: 
Урбанизация заставила? Жизненное пространство было маловато? Даже при ВГО целые страны были малонаселены, а при викингах - практически необитаемы. Да и вообще - грести всех под одну гребёнку - нехорошо. Вот римляне завоёвывали свои провинции, тащили туда свой образ жизни, упорядочивали налоги и управляемость и ставили везде свои гарнизоны для защиты мира. Викинги своих государств не создавали - грабили, наёмничали, при возможности захватывали власть и становились королями. А уж крестовые походы - это совершенно другое.

Да. Жизненного пространства им не хватало - производительность сельского хозяйства в средние века была удручающе низкой. Видел карты - уже в XI в. в Западной Европе почти все леса свели! Что подозрительно совпадает с эпохой крестовых походов. Ну а вырваться из этой ловушки Европе удалось с прогрессом в области мореплавания и создания Мегаримской империи, на весь земной шар почти. А сейчас у нас ситуация - примерно как в позднем Риме - расти некуда, завоевывать - нечего. Почти. Приплыли!

Викингов с римлянами, пожалуй, действительно не стоит в одну кучу валить.

[pkl]

hlynin пишет: 
То-есть изначально у них должно быть орудие насилия? Полиция, армия, ручной пулемёт и плётка?

Фу, как грубо! Микрочип в мозг. Хотя, при наличии информационных сетей и датчиков... И чипы не нужны.