Общественно-политичекие предпосылки межзвёздных полётов

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
В смысле: куда-то в сторону от космической экспансии.

Птичка передумала выклёвываться из яйца и решила пойти на сторону?

Птичка успокоилась и решила, что ей и так хорошо. А там видно будет.

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
Вдобавок цивилизация /общий тренд/ идёт явно куда-то не туда. В смысле: куда-то в сторону от космической экспансии.

откуда Вы знаете, что это "не туда"?
или Вы имеете ввиду - "не туда, куда мне бы хотелось"?

Если бы "Констеллейшн" всё-таки реализовывалась, хоть ни шатко, ни валко, готовились новые АМС, то тогда ещё можно было бы говорить, что всё нормально /хоть и страшно медленно/. А застой в ПК, отсутствие новых проектов серьёзных АМС /кроме пары марсоходов в 2020-х/ как раз таки намекает...

намекает он всего лишь на то, что на существующей технологической и научной базе возможности развития космонавтики, особенно пилотируемой, крайне ограничены
а проблемы развития необходимой технологической и научной базы находятся в основном за пределами космической отрасли как таковой

проще говоря - как только физики изобретут WARP-drive, или хотя бы ТЯРД/ГфЯРД, а инженеры придумают, как его сделать дешево и технологично, так сразу и будет вам "бурное развитие пилотируемой космонавтики", и даже "освоение Солнечной системы"

[pkl]

hlynin пишет:
Торгуют на рынках. А для походов достаточно одних ворот. Были и рынки и проходы и ворота и походы и башни и контроль. И всё это регулировалось вполне мирно и войн не было порой целое столетие.

Ну да, торгуют на рынках. Но сам рынок ничего не производит, товары туда свозят со всего света. Войны долго не было в период "пяти добрых императоров", но в целом им скучать не приходилось /см. в Википедии "Войны Древнего Рима"/.

[vlad7308]

в какой то из тем про ПК уже неоднократно повторялся простой набор тезисов
1. ПК пока - на 90% по ведомству "чистой фундаментальной науки"
2. На "чистую фундаментальную науку" современное Западное общество привыкло выделять порядка 1-2% ВВП (и это нормально и вполне обоснованно)
3. Этих 1-2% ВВП не хватает на развитие ПК на нынешней научно-технологической базе.
4. Поэтому эти 1-2% ВВП пока уходит на развитие этой самой базы.
5. Когда база достигнет определенного уровня, будет развитие ПК (и прочей К)

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Не знаю. Видимо, со времён царицы Шевы, именуемой в простонародье Савской. И римляне тут не причём - Аравия тысячелетиями /пожалуй, до ВГО/ была, по сути, монопольным поставщиком в Средиземноморье и Европу ладана, который ценился дороже золота.

И всего то?

Да. А Финикия была просто богатой. Видимо, Аравии повезло ещё и в силу географического положения - она располагалась слишком далеко и уже тогда опустынилась - её трудно завоевать и удерживать. Впрочем, арабы всегда с энтузиазмом воевали друг с другом.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
В Риме много чего менялось:

Ради этого утверждения не стоило мне словари цитировать.

Я к тому, что пролес налоги стал платить только под закат Империи, когда дела у неё стали совсем швах!

[Alex_II]

vlad7308 пишет:
это взгляд конца 19 века на капитализм конца 19 века
то есть примитивный взгляд на примитивный капитализм
осталось добавить еще пару предложений про нещадную эксплуатацию человека человеком и про обострение классовой борьбы.

Дмитрий, с тех пор прошло 150 лет.
Для ТЕХ проблем Западная цивилизация в общем и целом нашла удовлетворительные решения. Сейчас проблемы другие.

В советских учебниках это то ли забыли отразить, то ли не захотели... А других у нас пока не написали...

[hlynin]

pkl пишет:
Я к тому, что пролес налоги стал платить только под закат Империи, когда дела у неё стали совсем швах!

У тем не менее Ваше утверждение что он не платил совсем - неверно.
Кроме того, он платил всегда, когда дело с деньгами было швах и не только в конце, хотя и редко. А в удачные годы от налогов освобождались все цензы, включая высшие.

[hlynin]

pkl пишет:
Да. А Финикия была просто богатой. Видимо, Аравии повезло ещё и в силу географического положения - она располагалась слишком далеко и уже тогда опустынилась - её трудно завоевать и удерживать. Впрочем, арабы всегда с энтузиазмом воевали друг с другом.

Римляне завоевали без малейших усилий и удерживали долго. Но наиболее классическим примером миротворчества римлян является Петра в Иордании (очень жалею, что был рядом, но не срослось заехать). Поддерживать в таком месте мир более 4-х веков - это большое искусство.

[hlynin]

pkl пишет:
Ну да, торгуют на рынках. Но сам рынок ничего не производит, товары туда свозят со всего света. Войны долго не было в период "пяти добрых императоров", но в целом им скучать не приходилось /см. в Википедии "Войны Древнего Рима"/.

Да знаю я войны Древнего Рима. Под благовидным предлогом захватывал целые страны (причём чаще мирным путём), но потом-то весьма быстро цивилизировал их - строил дороги, которые протянулись от Атлантики до Индии и не развалились до сих пор, укреплял законопослушание, поднимал экономику. Восстания типа Иудейской войны были в основном по религиозным причинам - внедрение своей религии римляне считали первой задачей. Но терпели и другие, безвредные религии.

[hlynin]

pkl пишет:
Птичка успокоилась и решила, что ей и так хорошо. А там видно будет.

Но нам виднее - она там сдохнет. Не из каждого яйца что-то выклёвывается. И мы знаем, что тухлые яйца особой пользы никому не приносят.
Предлагаете протухнуть?

[vlad7308]

Alex_II пишет:

vlad7308 пишет:
это взгляд конца 19 века на капитализм конца 19 века
то есть примитивный взгляд на примитивный капитализм
осталось добавить еще пару предложений про нещадную эксплуатацию человека человеком и про обострение классовой борьбы.

Дмитрий, с тех пор прошло 150 лет.
Для ТЕХ проблем Западная цивилизация в общем и целом нашла удовлетворительные решения. Сейчас проблемы другие.

В советских учебниках это то ли забыли отразить, то ли не захотели... А других у нас пока не написали...

Ну почему - написали, и немало.
Кто б их только читал...

[Alex_II]

vlad7308 пишет:
Ну почему - написали, и немало.
Кто б их только читал...

Ну, нынче такие мизерные тиражи... Во всяком случае мне попадались только упоминания о новых учебниках - но не они сами... Тем более, что российский капитализм все одно построен по советским учебникам...

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
...Греки, к слову, зерно завозили в Элладу с незапамятных времён. Да и причина греческой колонизации коренится в эмм... нехватке жизненного пространства.

А кто спорит? Но причина - не перенаселение и невозможность прокормиться, а основать своё государство, "быть первым в деревне" и не платить налогов. Для греков Средиземноморье - что для русских Сибирь. Но и перенаселение тоже - я писал, что раньше в Греции жило больше людей, чем сейчас.

Причина основания колоний за пределами Эллады - как раз перенаселение и невозможность прокормиться. Они, кажется, зерно импортировали ещё во времена Гомера, если не раньше.

pkl пишет:
Да неужели? Вот, полюбуйтесь:

Карта подогнано под ответ, желательный экологам. Так прям и написали - человек уничтожил природу. Человек приложил свою руку, без сомнения. Но не в Сахаре же? Климат повлиял намного более. Есть мнение, что когда Сахара была саванной, в Амазонии джунглей было намного меньше. Ибо сейчас они питаются песком, который летит туда через Атлантику миллионами тонн.

Великолепно! Карта подогнана под ответ! Сергей Павлович, хватит уже задницей вилять! При чём тут Сахара? Сахара - это один случай. Европа - другой.

[hlynin]

pkl пишет:
Причина основания колоний за пределами Эллады - как раз перенаселение и невозможность прокормиться. Они, кажется, зерно импортировали ещё во времена Гомера, если не раньше.

Гомеру про это ничего не известно. Причины эмиграции и основания колоний бывают разные. Перенаселение - лишь одна из. Не все горят желанием начинать с нуля.

pkl пишет:
Великолепно! Карта подогнана под ответ! Сергей Павлович, хватит уже задницей вилять! При чём тут Сахара? Сахара - это один случай. Европа - другой.

Кто спорит? Карта подогнана под ответ, но я не собираюсь обсуждать карту и Европу. Техногенный фактор там особенно внушителен (а в Англии - максимален), но всё сваливать на человека тоже не годиться.
А разговор поначалу шёл о Сахаре. И даже во времена предков Геродота она была безлесной. Помню его рассказ о путешествии 4-х юношей на юг и встречу их с пигмеями. И тем не менее там где сейчас только песок - были пастбища. Если утверждать, что человек извёл каменным топором леса Сахары, то уж пастбища он тоже извёл? А если это наделал климат, то он должен действовать и на Европу.
Я как-то интересовался вопросом. Так вот - древесины (в пересчёте на энергетическую ценность) в мире вырастает за год больше, чем использует за год человек, сжигая все виды топлива. Причём в разы. И сейчас мы можем перевести энергетику на дрова, если использовать их нормально.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
От моих ошибок люди не умирают. А от ихних умирают. И в каких количествах!!!

А от правильных решений люди остаются живы. И в каких количествах!!!

А вот не надо приписывать им чужие заслуги. Что люди остаются живы - заслуга, скорее, самих этих людей, нежели европейских политиков.

[pkl]

Иван Моисеев пишет:

pkl пишет:
Ну хотя бы тем, что и сейчас, и в обозримом будущем потребная для запуска любого звездолёта энергия превышает на порядки её выработку всей цивилизацией.

Цивилизация вырабатывает ровно столько энергии, сколько нужно. Будет нужно на порядки больше - нет проблем, будет вырабатывать на порядки больше.

Проблема есть - её просто неоткуда взять. При нынешнем уровне технологическом уровне.

pkl пишет:
Вдобавок цивилизация /общий тренд/ идёт явно куда-то не туда. В смысле: куда-то в сторону от космической экспансии.

В нашей цивилизации практической космонавтикой занимаются специалисты. Естественно, их представления о том, куда идти сильно отличается от вашего.

Ну я то своё мнение привожу, а не специалистов

[pkl]

Иван Моисеев пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Поэтому сегодня в злокачественное образование превратились сама западная цивилизация, пожирающая саму себя

Западная цивилизация уже к Плутону подлетает и в межзвездное пространство вышла, а бредни ящика для идиотов лучше оставить этому ящику, ваш вклад здесь в распространение соответствующего бреда пренебрежимо мал.

Три маленьких зонда.

[pkl]

Иван Моисеев пишет:
В Китае такая же производительность в ракетно-космической отрасли, как и нас. Т.е. - ниже плинтуса. Но народу больше, так что потенциально Китай во второй половине 21 века способен дойти до уровня второй половины 20 века.

Китайцы после 2025 г. на Луну хотят высадиться. Посмотрим.

[pkl]

Иван Моисеев пишет:

pkl пишет:
От моих ошибок люди не умирают.

От ваших конкретно - нет. Но таких, как вы в РФ 90%. И ваша совокупная "ошибка" убивает людей тысячами. Это сегодня, а в прошлом веке - десятками миллионов.

Кровожадный народ... :oops:

Как Вы любите переводить стрелки.