Общественно-политичекие предпосылки межзвёздных полётов

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Про то, что человек извёл леса Сахары я не утверждал.

И это хорошо. Но разговор начался с того, что утверждалось, что леса в Сахаре извели подсечно-огневым земледелием...

:| Мне показалось, что говорилось про северную Европу. Русь в частности.

 На что я никак не согласился. Да и скотоводством траву не переведёшь. Но саванна в Сахаре была. И земледелие, кормящее зерном до 100 млн человек. И в исчезновении виноват никак не человек. Сейчас Сахара расширяется со скоростью в десяток-другой км в год. Но если это климат, то он точно так же должен был подействовать и на Европу.

Ан не действует! У нас почти всё лето, кроме июня, дожди. Климат, он не только от близости к экватору зависит.

pkl пишет:
А леса исчезают.

Конечно. Нынешняя техника - это не каменные топоры.  

Имелось в виду - уже много столетий.

Но в наших краях за последние полстолетия лесов прибавилось. Я недавно хотел пойти на озеро по дороге, по которой лет 10 не ходил. Раньше на машине там ездил, а сейчас - деревья высотой метров в 10 прямо по центру дороги. Причём колеи так хорошо укатаны, будто недавно тут ездили. Офигенно смотрится.

Кх! Видели бы Вы, как у нас в области поля и полигоны зарастают - аж глаза радуются. Наш край наконец то приобретает русский дремучий вид.  Но деревья - это ладно. Современной цивилизации СОВСЕМ другие ресурсы нужны. И в куда большем количестве.

[Иван Моисеев]

pkl пишет:
После 2025 г. - это значит после, т.е. в 2030 или 2040-м. Вообще то Китай в последние годы изрядно удивляет. Так что я бы поостерёгся. Миллиард, они, конечно, не отправят, а одного, двух, трёх, - почему бы и нет?

После - это и в 2230, и в 2530. Стоит ли слушать политиков, которым и ляпнуть что-нибудь хочется, и боятся, как бы их за ж... не взяли за обман трудящихся. Вот и появляется это "после", которое ровным счетом ничего не значит, кроме того, что в обозримом будущем ничего этого не будет.
А Китай действительно движется быстро (не в космосе). Это просто объясняется. Начав ударно строить капитализм, он демонстрирует быстрый рост от той позиции, за которую политики так боятся. По мере развития темпы роста будут неизбежно снижаться.

[pkl]

Рано или поздно количество перерастает в качество. Вот и у Китая это наблюдается. Так что успокойтесь. Китай сейчас - это примерно как США в конце XIX - начале ХХ вв.

[hlynin]

pkl пишет:
Описываемые в Илиаде и Одиссее события относятся к периоду времени, называемому историками Катастрофа бронзового века. Почитайте про это время что-нибудь, там и про голод, и про всё остальное.

Что-нибудь я хотел бы прочитать не у историках,  а в Илиаде, Одиссее, Энеиде  и т.д.
Все массовые движения народов были вызваны каким-то бедствием после многих хороших годов, когда происходило массовое размножение.. Ну, там нашествие "народов моря", дорийское вторжение. Но античная цивилизация начинается примерно с 6 в. до.н.э. Что-то я не припомню массовых миграций. Междоусобица, Мессенские и проч.войны из-за плодородной земли, колонизация - но греки примерно 1000 лет были вполне успешны.

pkl пишет:
В классическую эпоху /не очень долгую/ голода и впрямь не было - возили зерно из Понта.

Вот! А кто тут писал:
Тупо, жить негде, жрать - нечего.
?
Возили зерно оттуда, где оно было. В разные годы - из разных мест. Где был урожай. Долгосрочных контрактов не было

pkl пишет:
Греки действительно мало работали - на них пахали рабы. А при таком раскладе - отчего ж и не пофилософствовать?

Ну, раба надо было завоевать или купить. И контролировать, чтоб была прибыль. И охотиться на бежавших илотов. В других странах (во всех) тоже было рабство. Что ж другие-то не философствовали? У египетского фараона в рабах целый народ был иудейский, а в Египте-то как раз голод - обычное дело. И евреи, не получи они "манну небесную" тихо бы скончались и не знали бы мы о них.

[pkl]

Какая каша! Сергей Павлович, перечитайте историю. И настоящих историков, а не древние поэмы.

[Иван Моисеев]

pkl пишет:
Рано или поздно количество перерастает в качество. Вот и у Китая это наблюдается. Так что успокойтесь. Китай сейчас - это примерно как США в конце XIX - начале ХХ вв.

А чего мне волноваться? Это как раз соответствует моему прогнозу - если какая-то страна космос покинет (РФ), то ее место займет другая (Китай, например). А целом усилия в нужном направлении остаются постоянными и достаточными.

[Иван Моисеев]

pkl пишет:
Какая каша! Сергей Павлович, перечитайте историю. И настоящих историков, а не древние поэмы.

По моим наблюдениям, такие советы дают те, кто не читал ни того, ни другого.

[hlynin]

pkl пишет:
 :|   Мне показалось, что говорилось про северную Европу. Русь в частности.

Вы ошиблись. Единственно, что я сказал, что в наших краях лесов тоже убавилось. А уж пахотных земель тут - в избытке

pkl пишет:
Ан не действует! У нас почти всё лето, кроме июня, дожди. Климат, он не только от близости к экватору зависит.

Так не бывает. И нас с начала июля по 8 сентября не было не то что дождя, но даже облаков, а позавчера выпало за 3 часа столько дождя, что вызывали МЧС. Я построил хорошую защиту и не пострадал совсем, а у всех соседей на первом этаже вода в комнате стояла по подоконник.
А хотите посмотреть улицу Малиновского, участок в 100 м от моего дома? По этой трассе проезжают Путин и т.п. от аэропорта в центр.
http://relax.ru/post/103131/zhutkoe-navodnenie-v-rostove-na-donu.html
http://news-city24.ru/potop-v-rostove-na-donu-08-09-2014-na-ul-malinovskogo-smotret-video/

Меня на фото нет, ко мне как раз родственники приехали из Волгограда (кстати, внук деда моей жены узнал о нашем с женой существовании, случайно попав на наш форум, где я упомянул фамилию его деда - Дульчевский)

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
в какой то из тем про ПК уже неоднократно повторялся простой набор тезисов
1. ПК пока - на 90% по ведомству "чистой фундаментальной науки"
2. На "чистую фундаментальную науку" современное Западное общество привыкло выделять порядка 1-2% ВВП (и это нормально и вполне обоснованно)
3. Этих 1-2% ВВП не хватает на развитие ПК на нынешней научно-технологической базе.
4. Поэтому эти 1-2% ВВП пока уходит на развитие этой самой базы.
5. Когда база достигнет определенного уровня, будет развитие ПК (и прочей К)

Так мы о чём толчём воду в ступе на протяжении 50+ страниц? Что да, "современное Западное общество привыкло выделять порядка 1-2% ВВП". Так что надо или ждать, пока эта самая база разовьётся, или придумывать новое общество! Дискуссия сделала полный круг и вернулась в начало!

чтоб выделять больше в абсолютном выражении, надо больше зарабатывать
то есть наращивать ВВП

1-2% ВВП - это кстати совсем не мало. это примерно 3-6% госбюджета, например.
из которого современное Западное общество привыкло финансировать еще массу всяческих куда более сиюминутно необходимых вещей

а лично Вы сколько из своего личного бюджета тратите на всякие вещи, потенциально доходные, но с вероятностью реализации дохода,к примеру, 0.5% ?

кстати, современный Запад отличается от современного Востока в том числе и тем, что он, Запад, таки сумел понять значение науки и выстроить цепочку работающих связей между наукой и экономикой.
СССР это удалось куда хуже, современной России - вообще не удалось.

выходит, снова ненавистный Запад куда ближе к Вашему идеалу общества, чем Восток
чудеса, да и только

[Дмитрий Инфан]

Иван Моисеев пишет:
Дмитрий Инфан

пишет:

Alex_II пишет:

Дмитрий Инфан

пишет:
В замкнутом мире не может быть капитализма. Ибо отсутствует внешняя среда (дикое, ещё не освоенное пространство) и потому неоткуда потреблять сырьё и некуда сбрасывать отходы жизнедеятельности.

Ы? А космос вам чем не среда? Или он для вас исключительно четверг?

Представьте.
Средой он станет, когда на Луне начнут добывать гелий-3 для земных термоядерных ректоров, а на Марсе будут построены колонии, куда будут сплавлять излишки земных пассионариев.
А пока - четверг, увы.

То есть, судя по вашим словам, когда рак на горе свистнет. Можно предположить, что вы живете не в космосе, а в потустороннем мире. Некоторые медики склонны квалифицировать это как заболевание.

Не в потустороннем, а - повторяю - в замкнутом. Ибо с космосом мы экономически не взаимодействуем.

[hlynin]

vlad7308 пишет:
1-2% ВВП - это кстати совсем не мало. это примерно 3-6% госбюджета, например.

Многие страны, Китай, например, имеет многие годы прирост 10-12% ВВП, это сколько же по вашим подсчётам? А учли ли Вы, что чуть ли не половину денег за ВВП одни страны отдают другим за технологии, лицензии, оборудование?

[vlad7308]

я? а что и где я должен учитывать?

[hlynin]

vlad7308 пишет:
я? а что и где я должен учитывать?

то, что ВВП  абсолютно ничего не показывает.
американец имеет завод в Китае. Китайцы работают, сами управляют заводом и продают сами. И это китайский ВВП. Но всю прибыль (за вычетом каких-то налогов) получает американец.
Амбициозный проект Японии 90-х годов: закрыть в Японии все заводы, т.е ВВП скинуть к нулю и жить лучше всех с обязательным высшим образованием для каждого. У них это не вышло, но когда я читаю статистику, что Китай по ВВП обогнал Япония - смешно. Это статистика от лукавого.

[vlad7308]

мы собираемся углубиться в макроэкономику?

[hlynin]

vlad7308 пишет:
мы собираемся углубиться в макроэкономику?

Нет, просто я считаю, что всякие сравнения ВВП - полный обман. То есть показывает количество произведённой продукции, но никак не степень благополучия народа и не прирост бюджета и даже не степень цивилизации страны

[vlad7308]

а я разве сравнивал с чем-то чей-то ВВП?

а так вообще-то ВВП как индикатор - вполне себе индикатор, если понимать что он значит и как считается

ВВП и его рост как абсолютный показатель счастья и благополучия - разумеется, глупость, даже спорить незачем

и все это никак не меняет тот факт, что 1% от условных 20 триллионов - это куда больше, чем 1% от 2 триллионов
и в первом случае вы можете себе позволить построить за 10 лет условные БАК или ИТЭР (и получить с небольшой вероятностью и в далекой перспективе условный WARP-drive и управляемый термояд), а во втором случае - нет

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Не в потустороннем, а - повторяю - в замкнутом. Ибо с космосом мы экономически не взаимодействуем.

И что мешает начать? Как только это станет рентабельно - сразу и начнут... Вон, аж две компании возжелали астероидами как сырьем заняться. Показатель в своем роде...

[Дмитрий Инфан]

Alex_II пишет:

Дмитрий Инфан

пишет:
Не в потустороннем, а - повторяю - в замкнутом. Ибо с космосом мы экономически не взаимодействуем.

И что мешает начать? Как только это станет рентабельно - сразу и начнут... Вон, аж две компании возжелали астероидами как сырьем заняться. Показатель в своем роде...

То же самое, что мешало Римской империи перейти на паровые машины (хотя принцип их действия "в общих чертах") был известен тамошним учёным и инженерам. При отсталой социальной организации Рима труд рабов считался более рентабельным.
То же самое сегодня происходит и с нами - как и в Древнем Риме наша социальная организация отстала от жизни и сдерживает дальнейшее развитие (в том числе и освоение космоса).

[Иван Моисеев]

Дмитрий Инфан пишет:
наша социальная организация отстала от жизни и сдерживает дальнейшее развитие

А что это за жизнь такая, от которой организация отстала?

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
То же самое, что мешало Римской империи перейти на паровые машины (хотя принцип их действия "в общих чертах"  был известен тамошним учёным и инженерам.

Да вы чё? Ничего не попутали? Вообще-то им была разве что турбинка Герона известна, но уж никак не паровик Ньюкомена... Вы так договоритесь до того, что нам "в общих чертах" принципы телепортации известны, а не пользуемся мы ими только из-за проклятых капиталистов...