Общественно-политичекие предпосылки межзвёздных полётов

[pkl]

Иван Моисеев пишет:

pkl пишет:
А в США даже великий предприниматель Э.Маск живёт, главным образом, с гос. заказа.

Не наблюдаю чего-то особенно великого, просто нормально работает на современном уровне, а гос.заказ ничем не хуже заказа коммерческого.

Это был сарказм. Я говорю о том, что нигде космонавтика не развивается без прямого или косвенного гос. финансирования. Так что не надо наводить тень на плетень.

[pkl]

vlad7308 пишет:
намекает он всего лишь на то, что на существующей технологической и научной базе возможности развития космонавтики, особенно пилотируемой, крайне ограничены
а проблемы развития необходимой технологической и научной базы находятся в основном за пределами космической отрасли как таковой

Всё правильно. Это одна из причин, почему в обозримом будущем не будет никаких звёзд.

проще говоря - как только физики изобретут WARP-drive, или хотя бы ТЯРД/ГфЯРД, а инженеры придумают, как его сделать дешево и технологично, так сразу и будет вам "бурное развитие пилотируемой космонавтики", и даже "освоение Солнечной системы"

Однако подобные проекты находятся на периферии внимания общества и, соответственно, финансирования. Так что гфЯРД ещё дооолго не будет. Ядерный буксир хоть бы сделали!

[pkl]

vlad7308 пишет:
в какой то из тем про ПК уже неоднократно повторялся простой набор тезисов
1. ПК пока - на 90% по ведомству "чистой фундаментальной науки"
2. На "чистую фундаментальную науку" современное Западное общество привыкло выделять порядка 1-2% ВВП (и это нормально и вполне обоснованно)
3. Этих 1-2% ВВП не хватает на развитие ПК на нынешней научно-технологической базе.
4. Поэтому эти 1-2% ВВП пока уходит на развитие этой самой базы.
5. Когда база достигнет определенного уровня, будет развитие ПК (и прочей К)

Так мы о чём толчём воду в ступе на протяжении 50+ страниц? Что да, "современное Западное общество привыкло выделять порядка 1-2% ВВП". Так что надо или ждать, пока эта самая база разовьётся, или придумывать новое общество! Дискуссия сделала полный круг и вернулась в начало!

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Я к тому, что пролес налоги стал платить только под закат Империи, когда дела у неё стали совсем швах!

У тем не менее Ваше утверждение что он не платил совсем - неверно.
Кроме того, он платил всегда, когда дело с деньгами было швах и не только в конце, хотя и редко. А в удачные годы от налогов освобождались все цензы, включая высшие.

Ну да, стакан наполовину пуст/полон и дальше начались оттенки смысла.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Птичка успокоилась и решила, что ей и так хорошо. А там видно будет.

Но нам виднее - она там сдохнет. Не из каждого яйца что-то выклёвывается. И мы знаем, что тухлые яйца особой пользы никому не приносят.
Предлагаете протухнуть?

Нет, я за экспансию в космос. Но меня никто не слушает!

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Причина основания колоний за пределами Эллады - как раз перенаселение и невозможность прокормиться. Они, кажется, зерно импортировали ещё во времена Гомера, если не раньше.

Гомеру про это ничего не известно. Причины эмиграции и основания колоний бывают разные. Перенаселение - лишь одна из. Не все горят желанием начинать с нуля.

Да, я думаю, никто не согласится. Однако же, приходилось. Тупо, жить негде, жрать - нечего.

pkl пишет:
Великолепно! Карта подогнана под ответ! Сергей Павлович, хватит уже задницей вилять! При чём тут Сахара? Сахара - это один случай. Европа - другой.

Кто спорит? Карта подогнана под ответ, но я не собираюсь обсуждать карту и Европу. Техногенный фактор там особенно внушителен (а в Англии - максимален), но всё сваливать на человека тоже не годиться.
А разговор поначалу шёл о Сахаре. И даже во времена предков Геродота она была безлесной. Помню его рассказ о путешествии 4-х юношей на юг и встречу их с пигмеями. И тем не менее там где сейчас только песок - были пастбища. Если утверждать, что человек извёл каменным топором леса Сахары, то уж пастбища он тоже извёл? А если это наделал климат, то он должен действовать и на Европу.
Я как-то интересовался вопросом. Так вот - древесины (в пересчёте на энергетическую ценность) в мире вырастает за год больше, чем использует за год человек, сжигая все виды топлива. Причём в разы. И сейчас мы можем перевести энергетику на дрова, если использовать их нормально.

А леса исчезают. Что-то не то Вы читали. Что до климата - на Европу постоянно идут с Атлантики влажные циклоны, на западе Европы гор нет и они свободно доходят до Урала. И выливаются - Сахаре почти ничего не достаётся. Ну и она южнее. Про то, что человек извёл леса Сахары я не утверждал. Речь была о лесах Европы. Хотя есть гипотеза, что опустыниванию Сахары, как и Аравии немало способствовало скотоводство.

[Дмитрий Инфан]

Alex_II пишет:

Дмитрий Инфан

пишет:
В замкнутом мире не может быть капитализма. Ибо отсутствует внешняя среда (дикое, ещё не освоенное пространство) и потому неоткуда потреблять сырьё и некуда сбрасывать отходы жизнедеятельности.

Ы? А космос вам чем не среда? Или он для вас исключительно четверг?

Представьте.
Средой он станет, когда на Луне начнут добывать гелий-3 для земных термоядерных ректоров, а на Марсе будут построены колонии, куда будут сплавлять излишки земных пассионариев.
А пока - четверг, увы.

[hlynin]

pkl пишет:
Да, я думаю, никто не согласится. Однако же, приходилось. Тупо, жить негде, жрать - нечего.

Да ладно. Судя по историческим сведениям, греки непрерывно воевали, а между войнами занимались спортом. философией, демократией и много чем ещё. Работали реже даже, чем сейчас. Закусят смоквой и обсуждают, сколько у мухи должно быть ног. Найдите описание голода. От Средневековья до наших дней - тысячи описаний жутких голодовок вплоть до людоедства. А там

А во дворце царицы
Пьют греческую водку.
А во дворце царицы
Дерут соседи глотку.

Вино рекою льется.
Гостям - гуляй да лопай.
И плачет, как смеется,
Царица Пенелопа:

"О муж мой, вечно бодрый,
Из дальних стран взгляни-ка:
Тоскуют мои бедра
Под тоненькой туникой,

Мутится бабий разум
От стынущей постели,
Без мужского глаза
Хозяйство в запустенье.

Вот! Мужика 20 лет нет дома, хозяйство в запустенье, а 40 женихов полгода как пируют

[Иван Моисеев]

pkl пишет:
Проблема есть - её просто неоткуда взять. При нынешнем уровне технологическом уровне.

Цивилизации известны многие источники энергии, неизвестные вам.

pkl пишет:
Ну я то своё мнение привожу, а не специалистов

Сам факт высказывания по вопросу, вам незнакомому, полностью дезавуирует само высказывание.

[Иван Моисеев]

pkl пишет:
Три маленьких зонда.

Вы абсолютно не в курсе. И с чего вы взяли, что они маленькие? Они побольше вас будут.

[Иван Моисеев]

pkl пишет:
Китайцы после 2025 г. на Луну хотят высадиться. Посмотрим.

Сразу всем миллиардом?
Хотеть-то можно, но достаточно посмотреть на китайскую программу, чтобы понять фантастичность этого желания.

[Иван Моисеев]

pkl пишет:
Так что надо или ждать, пока эта самая база разовьётся, или придумывать новое общество!

Фантасты уже пропасть обществ напридумывали, у вас нет никаких шансов придумать что-то, что уже не было придумано.

[Иван Моисеев]

pkl пишет:
Нет, я за экспансию в космос. Но меня никто не слушает!

А вы попробуйте познакомится с вопросами, по которым высказываетесь. Может после этого кто и послушает.

[Иван Моисеев]

Дмитрий Инфан пишет:

Alex_II пишет:

Дмитрий Инфан

пишет:
В замкнутом мире не может быть капитализма. Ибо отсутствует внешняя среда (дикое, ещё не освоенное пространство) и потому неоткуда потреблять сырьё и некуда сбрасывать отходы жизнедеятельности.

Ы? А космос вам чем не среда? Или он для вас исключительно четверг?

Представьте.
Средой он станет, когда на Луне начнут добывать гелий-3 для земных термоядерных ректоров, а на Марсе будут построены колонии, куда будут сплавлять излишки земных пассионариев.
А пока - четверг, увы.

То есть, судя по вашим словам, когда рак на горе свистнет. Можно предположить, что вы живете не в космосе, а в потустороннем мире. Некоторые медики склонны квалифицировать это как заболевание.

[hlynin]

pkl пишет:
Про то, что человек извёл леса Сахары я не утверждал.

И это хорошо. Но разговор начался с того, что утверждалось, что леса в Сахаре извели подсечно-огневым земледелием. На что я никак не согласился. Да и скотоводством траву не переведёшь. Но саванна в Сахаре была. И земледелие, кормящее зерном до 100 млн человек. И в исчезновении виноват никак не человек. Сейчас Сахара расширяется со скоростью в десяток-другой км в год. Но если это климат, то он точно так же должен был подействовать и на Европу.

pkl пишет:
А леса исчезают.

Конечно. Нынешняя техника - это не каменные топоры. Но в наших краях за последние полстолетия лесов прибавилось. Я недавно хотел пойти на озеро по дороге, по которой лет 10 не ходил. Раньше на машине там ездил, а сейчас - деревья высотой метров в 10 прямо по центру дороги. Причём колеи так хорошо укатаны, будто недавно тут ездили. Офигенно смотрится.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Да, я думаю, никто не согласится. Однако же, приходилось. Тупо, жить негде, жрать - нечего.

Да ладно. Судя по историческим сведениям, греки непрерывно воевали, а между войнами занимались спортом. философией, демократией и много чем ещё. Работали реже даже, чем сейчас. Закусят смоквой и обсуждают, сколько у мухи должно быть ног. Найдите описание голода. От Средневековья до наших дней - тысячи описаний жутких голодовок вплоть до людоедства. А там

А во дворце царицы
Пьют греческую водку.
А во дворце царицы
Дерут соседи глотку.

Вино рекою льется.
Гостям - гуляй да лопай.
И плачет, как смеется,
Царица Пенелопа:

"О муж мой, вечно бодрый,
Из дальних стран взгляни-ка:
Тоскуют мои бедра
Под тоненькой туникой,

Мутится бабий разум
От стынущей постели,
Без мужского глаза
Хозяйство в запустенье.

Вот! Мужика 20 лет нет дома, хозяйство в запустенье, а 40 женихов полгода как пируют

Описываемые в Илиаде и Одиссее события относятся к периоду времени, называемому историками Катастрофа бронзового века. Почитайте про это время что-нибудь, там и про голод, и про всё остальное.

В классическую эпоху /не очень долгую/ голода и впрямь не было - возили зерно из Понта.


Греки действительно мало работали - на них пахали рабы. А при таком раскладе - отчего ж и не пофилософствовать?

[pkl]

Иван Моисеев пишет:

pkl пишет:
Проблема есть - её просто неоткуда взять. При нынешнем уровне технологическом уровне.

Цивилизации известны многие источники энергии, неизвестные вам.

Да ладно!

pkl пишет:
Ну я то своё мнение привожу, а не специалистов

Сам факт высказывания по вопросу, вам незнакомому, полностью дезавуирует само высказывание.

У нас в стране свобода слова, если что.

[pkl]

Иван Моисеев пишет:

pkl пишет:
Три маленьких зонда.

Вы абсолютно не в курсе. И с чего вы взяли, что они маленькие? Они побольше вас будут.

Но не Кассини.

[Иван Моисеев]

pkl пишет:
У нас в стране свобода слова, если что.

Я вижу.

[pkl]

Иван Моисеев пишет:

pkl пишет:
Китайцы после 2025 г. на Луну хотят высадиться. Посмотрим.

Сразу всем миллиардом?
Хотеть-то можно, но достаточно посмотреть на китайскую программу, чтобы понять фантастичность этого желания.

После 2025 г. - это значит после, т.е. в 2030 или 2040-м. Вообще то Китай в последние годы изрядно удивляет. Так что я бы поостерёгся. Миллиард, они, конечно, не отправят, а одного, двух, трёх, - почему бы и нет?