Общественно-политичекие предпосылки межзвёздных полётов

[Дмитрий Виницкий]

Хынин, а как быть с Европой, самая успешная часть которой живет как раз, в условиях, очень похожих на среднюю полосу России???

[hlynin]

pkl пишет:
А я вот читал, что как раз наоборот - римляне покупали местные элиты и те были честными служаками. А бунтовали низы, на которых возлагались все налоги и повинности.

Римляне были большими специалистами по части завоеваний. Ещё как покупали, это самый лучший вариант. Но дело-то в том, что страну надо защищать (от соседей и своего народа), надо держать там гарнизоны. Нужен учёт - надо присылать проверяющих. И купленная элита понимала - в любой момент их могут секим-башка. Не лучше ли быть независимым? С приходом римлян налоги, как правило, возрастали, зато становились более упорядоченными и справедливыми, но главное - наступал мир. Ибо войны были часты, можно было потерять всё. При римлянах провинции процветали.
Не столь давно передавали неплохую передачу о длинных стенах римлян в Африке. Целые страны были окружены стенами с коридорами в них. За стенами жили земледельцы, по коридорам гоняли скот кочевники. И римляне следили за порядком. В Италии тогда жило более 50 млн жителей. И никакого зерна не выращивали. Совсем. Всё привозили.

[hlynin]

Дмитрий Виницкий пишет:
Хынин, а как быть с Европой, самая успешная часть которой живет как раз, в условиях, очень похожих на среднюю полосу России???

Как быть? Оставьте её в покое.

[Дмитрий Виницкий]

Страна, которую "нужно защищать от своего народа", действительно,  сильно смахивает на СССР.

[hlynin]

Дмитрий Виницкий пишет:
Ты кажется, говорил, что коммунист??? Оно заметно... Яркий пример чистопородной демшизы и двигателя гражданских противостояний. Лечить, скорее, нужно таких вот "осчасливливателей человечества".Даже четверть векасвободы не исправили Хлынина. Ему все хочется обратно в барак и казарму.

Вот уж фигню незачем. Четверть века назад я писал на заборах "Долой КПСС!". И листовки клеил. Дело-то, конечно, не в КПСС, но туда ей и дорога. Назад мне не хотелось даже тогда, когда был полностью свободен. От жилья, денег и работы.

[Дмитрий Виницкий]

Почему же ты хочешь лечить мыслящих по-другому, и не желающих работать бесплатно? 

Писать "Долой КПСС" на заборе - было также полезно для демократии и свободы, как слово из трех букв на сарае в котором дрова лежат.

[hlynin]

Дмитрий Виницкий пишет:
Почему же ты хочешь лечить мыслящих по-другому, и не желающих работать бесплатно?

Не, где это я такое говорил? Речь идёт об очень отдалённых временах. И только о редких людях, которые наносят вред себе. А уж мыслить как угодно - я тока приветствую. Мыслить - это главное в нашей жизни.

[hlynin]

Дмитрий Виницкий пишет:
Писать "Долой КПСС" на заборе - было также полезно для демократии и свободы, как слово из трех букв на сарае в котором дрова лежат.

Ну, заборы разные бывают. Помню, изобразил я в день выборов  прямо на стене избирательного участка. В 10 м от Таганрогского шоссе. Двухметровыми буквами.

[hlynin]

Дмитрий Виницкий пишет:
Страна, которую "нужно защищать от своего народа", действительно,сильно смахивает на СССР.

Не страна, а государство. А в отдалённые времена даже не государство, а элиту, правителя, какого-нибудь царька. Народ бы дорого бы дал, чтоб их всех повесить

[Shestoper]

vlad7308 пишет:
"распределительная система", "военное положение" и "военный коммунизм" - совсем не синонимы
по крайней мере, в той системе координат и терминов, в которой Вы - сознательно или бессознательно - выдали этот мессидж

давайте заменим пару слов, вот так:
"например Владимир Ленин. Ввел в России карточную систему распределения продовольствия, национализировал железные дороги и промышленность.
Когда в дверь стучит полярный лис, элементы .... военной диктатуры... вводят все - даже убежденные коммунисты."

Далеко не каждая военная диктатура сопровождается военным коммунизмом.
При коммунизме - каждому по потребностям. При лабораторно чистом капитализме - удовлетворяется только платежеспособный спрос. Нет тугриков - соси лапу.
Военный коммунизм - это когда в тяжелых условиях нет возможности бесплатно удовлетворить любые потребности каждого, но общество стремится удовлетворить базовые физиологические потребности  граждан, даже при отсутствии платежеспособного спроса.
В этом военный коммунизм близок к первобытному (первобытные люди, по нашим меркам, жили в условиях перманентного кризиса). Собственно от тех первобытных племен в почти любом обществе остались базовые моральные нормы, когда большинство людей не бросят умирать от голода безденежного  человека, если у них есть хотя бы минимальные излишки продовольствия, а накормят его даром.

[Shestoper]

pkl пишет:
А я вот читал, что как раз наоборот - римляне покупали местные элиты и те были честными служаками. А бунтовали низы, на которых возлагались все налоги и повинности.

Бывало и так, и эдак. Риму главное - побольше тугриков состричь с туземцев, в этом вопросе он проявлял гибкость подходов.

[hlynin]

Вообще, я ж говорил - хватит о политике.
Мне так никто и не ответил, какая социально-экономическая формация будет на корабле поколений или в дальней колонии, на многие годы, если не навсегда оторванной от метрополии. Численностью в несколько сотен человек.
Все представляют себе это как большую и долгую экспедицию. Так вот в экспедиции, где бы её не организовали - в соц или капстранах (и даже феодальных и рабовладельческих) царит демократия и коммунизм. С учётом, правда, того, что мероприятие кончится и все получат по заслугам. Деньги не играют ни малейшей роли, если на них нельзя купить, никакой титул или чин не котируется - только ум и мастерство, командует всегда лидер, а не формальный командир.
так ли будет при полёте к звёздам?

[Shestoper]

hlynin пишет:
Как быть? Оставьте её в покое.

А Вы Европу спрашивали? Она согласна нас оставить в покое?

[hlynin]

Shestoper пишет:
Бывало и так, и эдак. Риму главное - побольше тугриков состричь с туземцев, в этом вопросе он проявлял гибкость подходов.

Да. Но при этом они должны не бунтовать. Иначе тугрики потратят на армию То есть должен быть баланс - народ туземный, ихний правитель и Рим должны жить с каждым годом лучше и лучше. Это и называется процветание. Это и называется умелым управлением

[Shestoper]

hlynin пишет:
Мне так никто и не ответил, какая социально-экономическая формация будет на корабле поколений или в дальней колонии, на многие годы, если не навсегда оторванной от метрополии. Численностью в несколько сотен человек.

Безусловно коммунизм. Он и в более крупном обществе возобладает, когда почти любой потребительский товар можно будет массово и легко штамповать на автоматизированных заводах. Материальные стимулы жизненной активности почти утратят значение. Для выживания и высокого уровня жизни существенных усилий прилагать не потребуется.
А без такого уровня технологического развития человечеству не удастся за вменяемые сроки построить в космосе энергетические мощности для запуска звездолетов, на порядки превосходящие современную энергетику.
Так что если цивилизация летает меж звезд - то проблему материального изобилия она уже по умолчанию решила.

[hlynin]

Shestoper пишет:
Нет тугриков - соси лапу.

А в древнем Риме так не поступали! Пролетарий - от слова "пролетас" - класс нищих граждан, которые платили налоги не деньгами, а чем-то иным. детьми, например. И что-то я не помню больших голодовок ни в Риме, ни в Греции. А в Древней Греции (в тех же границах) жило больше людей, чем сейчас. Да и в Италии тоже.

[Shestoper]

hlynin пишет:
Да. Но при этом они должны не бунтовать. Иначе тугрики потратят на армию То есть должен быть баланс - народ туземный, ихний правитель и Рим должны жить с каждым годом лучше и лучше. Это и называется процветание. Это и называется умелым управлением

Я даже готов согласиться с Вами, если брать период "пяти хороших императоров". При всей эксплуататорской сущности рабовладельческого римского государства отсутствие в течении почти столетия крупных внутренних войн в границах империи, и умеренный характер внешнего военного напряжения безусловно повысили качество жизни.
Но, если уж хотите поискать в истории золотой век - почитайте про бесклассовое (вероятно) общество, существовавшее в Малой Азии в эпоху неолита:
http://9e-maya.org/index.php?page=1010
http://ibigdan.livejournal.com/15310314.html
http://www.aitrus.info/node/351
Во всяком случае археологи не нашли там ни очень богатых, ни очень бедных жилищ. А средняя продолжительноcть жизни, судя по исследованию захоронений, была аномально высокой для той эпохи - 32 года против 22 лет в среднем для всего неолита. И это общество существовало около 3 тысяч лет (9-6 тысяч лет назад).

[Дмитрий Виницкий]

hlynin пишет:
Мне так никто и не ответил, какая социально-экономическая формация будет на корабле поколений или в дальней колонии,...

Так вот в экспедиции, где бы её не организовали - в соц или капстранах (и даже феодальных и рабовладельческих) царит демократия и коммунизм. 

Там будет ЭКИПАЖ, уже сто раз ответили.

Какая демократия, ты о чем? Демократия и беспрекословное подчинение - разные вещи. 

[Дмитрий Виницкий]

hlynin пишет: 
Не, где это я такое говорил? Речь идёт об очень отдалённых временах. И только о редких людях, которые наносят вред себе. А уж мыслить как угодно - я тока приветствую. Мыслить - это главное в нашей жизни.

Выше. Тебе процитировать? А в будущем все хорошие люди перебьют всех плохих кто даст право решать за человека вредит он себе или нет? Вот, если ко мне явится такой умник, считающий, что он лучше меня знает, что мне делать и за меня решающий отчего лечиться, он в лучшем случае получит по морде. А в худшем - умрет. Посмотри на Украину. Где одни "хорошие" люди, решили, что должны исправить "плохих".

[Дмитрий Виницкий]

hlynin пишет: 
А в древнем Риме так не поступали! Пролетарий - от слова "пролетас" - класс нищих граждан, которые платили налоги не деньгами, а чем-то иным. детьми, например. И что-то я не помню больших голодовок ни в Риме, ни в Греции. А в Древней Греции (в тех же границах) жило больше людей, чем сейчас. Да и в Италии тоже.

Рабы были всегда сытыми и ухоженными? Ты это хочешь сказать? Большой голод, точнее, неурожай был обычным спутником древних культур: http://library.univer.kharkov.ua/OpacUnicode/index.php?url=/notices/index/IdNotice:82365/Source    efault Ссоветую почитать на досуге http://simbir-archeo.narod.ru/klimat/barash1.htm

Больше чем сейчас? А еде об этом можно прочитать? Где следы столь обильной населенности? Автострады, метро, аэропорты??? А то википедия, врет, поди:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F#.D0.A1.D0.BE.D0.B1.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE_.D0.93.D1.80.D0.B5.D1.86.D0.B8.D1.8F