Общественно-политичекие предпосылки межзвёздных полётов

[Shestoper]

Иван Моисеев пишет:
Перекрывал информационные потоки. И, соответственно, ограничивал передвижения через границу.

А в США действовали тоньше. Поддерживали низкий культурный уровень населения (в результате чего население мало читало зарубежную литературную классику, в том числе русскую и советскую) и снимали понятные всякому кретину фильмы про жизнь в СССР - типа "Парка Горького" и "Рокки-4".
Такая информационная политика конечно не затрудняла формирование адекватной картины жизни в СССР у граждан США?
Больше показывали советских фильмов в США, или американских в СССР?
Если сравнить знания среднего русского про США и среднего американца про Россиию и СССР - как думаете, кто окажется лучше информирован?
Кто на практике сильнее перекрывал информационные потоки?

[Иван Моисеев]

Shestoper пишет:

Иван Моисеев пишет:
Если вам нужны доказательства - ваше дело их найти.

Презумция виновности оппонента?
Как это узнаваемо.
Сразу вспоминается знаменитое выступление Сахарова: "Советские войска в Афганистане целенаправленно стреляли по своим в случае угрозы их пленения. Докажите, что я не прав!"
Ну что же, если мы уже договорились, что бремя доказательства не лежит на обвиняющей стороне - тогда представьте мне доказательства, что Вы никак не могли изнасиловать Бриджит Бардо.

Это не презумпция виновности, а постулат разумности оппонента.

[Shestoper]

Иван Моисеев пишет:
Это не презумпция виновности, а постулат разумности оппонента.

Давайте, продолжайте раскрываться.
Всех несогласных с вашей точкой зрения Вы кретинами уже назвали, что дальше?

Исповедуемая Вами картина мира в основе своей разработана в целях пропаганды и имплантирована Вам в мозг. Поскольку она содержит огромное количество несоответствий с исторической реальностью, защищать её в споре аргументированно невозможно. Много раз я спорил с людьми, имевшими схожие с Вашими убеждениями, и ни разу не услышал логичных контраргументов и доказательств. Культура дискуссии на уровне швыряния кала в оппонента.

[hlynin]

Shestoper пишет:
Значит Черчилль и Клемансо по вашему были безответственными болтунами, призывающими к заведомо неосуществимым действиям?

Кого они призывали? Да, Клемансо призывал обратить внимание на возможность вторжения большевизма в Европу (что, собственно и произошло через год). И надо сказать, что сделал, что смог - польскими отрядами, разгромивших Красную армию под Варшавой, командовали французские офицеры. Черчилль же говорил о том, что СССР САМ поставил железный занавес, став непрозрачным. И надо его разрушить. Что и произошло через 45 лет.
Разницу уловили?

[Shestoper]

hlynin пишет:
И надо сказать, что сделал, что смог - польскими отрядами, разгромивших Красную армию под Варшавой, командовали французские офицеры.

Он делал не только это. Франция была одним из организаторов мятежа Чехословацкого корпуса в России, что стало одним из сильнейших детонаторов эскалации насилия в Гражданской войны.
И к финансированию Деникина (и не только его)  Франция лапку приложила.
А с поляками - Вы не палитесь так уж явно. Это Польша тогда начала войну.
В качестве коммунистической агрессии в 19-ом году лучше приводить примеры Венгерской советской республики, или восстания спартаковцев.
Но, замечу, Европа тоже не стеснялась очень масштабно поддерживать антисоветские силы в ходе нашей Гражданской войны. И задолго до 19-ого года.

Я понимаю, большинство нынешних профессиональных пропагадистов антисоветизма и русофобии халявщики - про "Чудо на Висле" они ещё слышали краем уха, а группа Спартак для них уже покрыта мраком. Вы историю изучайте не только по их выcтуплениям, читайте умные книжки.

[Иван Моисеев]

Shestoper пишет:

Иван Моисеев пишет:
Это не презумпция виновности, а постулат разумности оппонента.

Давайте, продолжайте раскрываться.
Всех несогласных с вашей точкой зрения Вы кретинами уже назвали, что дальше?

Исповедуемая Вами картина мира в основе своей разработана в целях пропаганды и имплантирована Вам в мозг. Поскольку она содержит огромное количество несоответствий с исторической реальностью, защищать её в споре аргументированно невозможно. Много раз я спорил с людьми, имевшими схожие с Вашими убеждениями, и ни разу не услышал логичных контраргументов и доказательств. Культура дискуссии на уровне швыряния кала в оппонента.

Если кто-то со мной несогласен, это может быть вызвано не только недостатком интеллекта, но и недостатком информации. Во втором случае достаточно на эту информацию достаточно указать. Это и есть постулат разумности. А в первом случае вообще ничего делать не надо.
Картину мира исповедовать бессмысленно, она просто есть.
А насчет контраргументов - советский учебник истории история уже выбросила на помойку. Нет смысла объяснять причины этого каждому несведующему.

[pkl]

testest пишет:

pkl пишет:
Есть такая страна. Китай. И, видимо, будет Индия в конце-концов. Но в данном случае речь о нас.

---

testest пишет:

pkl пишет:
Изоляции не будет. Будет перестройка торговых и финансовых цепочек в обход Запада.

В обход Запада куда? В Африку? На Антарктиду? Запад - технологический и научный центр мира. И не надо про Китай. Он в первую очередь поглощает чужие технологии и знания, а не генерирует свои.

pkl пишет:
Согласен, это - Проблема. Вопрос: на каких направлениях сосредоточиться? На этот счёт даже тема специальная есть, в разделе Информация. Что-то про Америку и санкции.

Отлично, мы сосредоточимся на конкретных направлениях, будем все ресурсы вбивать в них, но из-за отсутствия взаимосвязи с Западом все остальные отрасли у нас отстанут.  Будет как при СССР: тысячи танков у границы, а самим есть нечего. И это в самом лучшем, идеальном случае, потому что нынешней России до СССР точно дальше, чем до Луны. 

Я смотрю, Вы всё время ссылаетесь на опыт СССР. Однако, как мне кажется, это не вполне корректно. СССР был довольно автаркичной экономикой. Однако сейчас В.В. Путин не стал говорить "об опоре на собственные силы" и т.п., а поехал в Китай и ЛА заключать торговые соглашения. Т.е. задача о достижении 100% самодостаточности не стоит. Далее. СССР постоянно конфликтовал с Западом, причём везде и всегда, отсюда и оборонная, и, следовательно, экономический режим "военного лагеря". У нас же противостояние по принципу "всё для фронта, всё для победы" не ставится. Мы лезем только туда, где действительно надо и только тогда, когда по другому никак. Надеюсь, опыт СССР даром не прошёл. Короче: речь не идёт о выживании в изоляции, а о международном сотрудничестве, но в обход Запада. А значит, нам не надо делать для СЕБЯ ВСЁ. Достаточно ограничиться только ключевыми направлениями. Допустим, если электроника, то "милитари" и "спейс". А ширпотрёб покупать в Китае. И т.п.

[Shestoper]

Иван Моисеев пишет:
Во втором случае достаточно на эту информацию достаточно указать.

Ну так указывайте. Только первоисточники, а не перепевы птиц из семейства резуновых.

Иван Моисеев пишет:
А насчет контраргументов - советский учебник истории история уже выбросила на помойку.

Вот вы и попались. Вы раскрыли себя, Гоги. Зачем Вы себя Иваном назвали? Это ведь про Вас анекдот:
- Гоги, докажи теорему Пифагора.
- Мамой клянусь!

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Дело не в стимуле, а в возможности. Ни одна страна в мире не может самостоятельно поддерживать тот же уровень развития, который поддерживают США+Европа+Япония объединенными силами. Ресурсы (и материальные, и человеческие) несопоставимы. Если мы хотим быть на передовом рубеже развития, то должны выбрать ключевые, важные для нас отрасли, в которых мы будем впереди, и поддерживать их, а остальные технологии получать оттуда. Они же, взамен, будут получать наши технологии.

Частично нужно поступать таким образом.
Частично (поскольку надеяться только на равноправную торговлю с потенциальным противником опрометчиво) - взаимодействовать со странами БРИК, которые догоняют Запад не только по количественным показателям развития, но кое в чем уже и по качественным.
Частично - нужно всеми силами раскалывать блок США-ЕС-Японии, и откалывать от него другие присоединившиеся к нему страны. Эту задачу облегчает тот факт, что Запад любит навязывать вассалам неравноправные отношения, а внутри Запада - США всем прочим. Мы хоть и не так богаты и сильны, зато можем предложить более справедливые условия взаимодействия.

Да! Быстро, конечно, не получится, но можно потихоньку раскачивать ситуацию. А вода камень точит. В конце-концов, СССР удавалось достаточно успешно сотрудничать с Францией несмотря на Холодную войну.

Выше цитата - не я писал!

[hlynin]

Shestoper пишет:
Он делал не только это. Франция была одним из организаторов мятежа Чехословацкого корпуса в России, что стало одним из сильнейших детонаторов эскалации насилия в Гражданской войны.

Хрень пропагандистская. Причины давно известны. Большевики предложил чехам объехать вокруг земного шара через Владивосток. Не всем это понравилось. Сам же мятеж начался с обычной драки между чехом и венгром.
И тут подбегает Клемансо. И спрашивает: зачем ехать на восток? Ведь на запад ближе! И он, в принципе, был прав. Пока корпус совершал бы виток вокруг планеты, война бы уже закончилась. Недогадливые чехи повернули на запад. Но это уже не понравилось большевикам.

[Иван Моисеев]

pkl пишет:
А значит, нам не надо делать для СЕБЯ ВСЁ. Достаточно ограничиться только ключевыми направлениями. Допустим, если электроника, то "милитари" и "спейс".

А как это сделать? Готовые технологии нам никто не продаст, а для разработки своих нет базы. Это случай, когда одних денег мало, надо еще много чего.

[pkl]

Иван Моисеев пишет:

testest пишет:
Отлично, мы сосредоточимся на конкретных направлениях, будем все ресурсы вбивать в них

И это нынче невозможно. Эти конкретные направления не определены. Известны несколько перспективных, но там мы ничего сделать не можем, нет базы (во многих смыслах). А не перспективные направления развивать особенно не хочется.
Единственная передовая технология, успешно внедряемая - государственный оптимизм. "Да, сейчас дела не блестящи, но через 5 (10, 15, 20) лет мы сделаем так, что все ахнут, вот увидите".

Ну почему? Направления, в принципе, понятны: это всё, что имеет отношение к базовой инфраструктуре /транспорт, энергетика и связь/ + оборона + оборудование для промышленного производства. Конечно, по каждой позиции надо смотреть детально. Допустим, по связи - сервера, базовые станции, программное обеспечение - свои, а мобильники можно закупать в Индии, Китае, Мексике, Вьетнаме. Вообще, это будет любопытный социальный эксперимент: возможно ли на Земле, в границах... ну, допустим, 100-миллионной страны создать достаточно развитое и относительно автономное общество. Это и ответ на вопрос, возможны ли колонии на других планетах! И возможны ли межзвёздные перелёты!

[Иван Моисеев]

Shestoper пишет:
Ну так указывайте. Только первоисточники, а не перепевы птиц из семейства резуновых.

Так я уже указал. А насчет резоновых - не хотите читать грамотных людей, оставайтесь при своих заблуждениях.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Но видимо, стимулом для нашего компрадорского строя может быть только введение масштабных санцкий /честь им и хвала!/.

Да ладно повторять бредни. Никогда и нигде такого не было. Вы как последний идиот, получив удар дубиной, радостно всех уверяете, что череп от такого удара только крепчает. И на вопрос, почему раньше не бились головой ап стену, уверяете, что после удара нашло просветление - надо было раньше биться, а теперь стало так хорошо, что уже и незачем.

Полагаю, неудачная аналогия.

А между тем, Иран научился спутники в космос запускать!  Да и вот вопрос: запустили бы мы в космос Спутник, если бы не было революции 1917 г. и холодной войны? Сомневаюсь что-то...

[pkl]

vlad7308 пишет:

Shestoper пишет:
Есть мнение, что наш потенциал Рузвельт недооценил. Вероятно после войны он строил бы железный занавес не хуже Трумена, наблюдая рост советского влияния в Европе.

"Железный занавес" строил СССР с ИВС во главе.

Этот термин относится к концу войны, автор его, кажется, Черчилль, назвал он так глухую физическую и информационную блокаду, возникавшую на территории Восточной Европы, оккупированной СССР.

Поддержание которого в 1960-е гг. и после было, видимо, одной из катастрофических ошибок, предопределивших судьбу СССР.

[Иван Моисеев]

pkl пишет:

Иван Моисеев пишет:

testest пишет:
Отлично, мы сосредоточимся на конкретных направлениях, будем все ресурсы вбивать в них

И это нынче невозможно. Эти конкретные направления не определены. Известны несколько перспективных, но там мы ничего сделать не можем, нет базы (во многих смыслах). А не перспективные направления развивать особенно не хочется.
Единственная передовая технология, успешно внедряемая - государственный оптимизм. "Да, сейчас дела не блестящи, но через 5 (10, 15, 20) лет мы сделаем так, что все ахнут, вот увидите".

Ну почему? Направления, в принципе, понятны: это всё, что имеет отношение к базовой инфраструктуре /транспорт, энергетика и связь/ + оборона + оборудование для промышленного производства. Конечно, по каждой позиции надо смотреть детально. Допустим, по связи - сервера, базовые станции, программное обеспечение - свои, а мобильники можно закупать в Индии, Китае, Мексике, Вьетнаме. Вообще, это будет любопытный социальный эксперимент: возможно ли на Земле, в границах... ну, допустим, 100-миллионной страны создать достаточно развитое и относительно автономное общество. Это и ответ на вопрос, возможны ли колонии на других планетах! И возможны ли межзвёздные перелёты!

А как так получилось, что мобильники нельзя закупать в РФ?
В МП нет информационного барьера, для РФ он присутствует.

[Shestoper]

hlynin пишет:
Хрень пропагандистская.

То есть 18 мая 1918 г. посол Франции в России Нуланс не уполномочил майора А. Гинэ, французского представителя при корпусе, передать командованию чехословаков, что «союзники решили начать интервенцию в конце июля и рассматривают чешскую армию вместе с прикомандированной к ней французской миссией в качестве авангарда союзных войск»?

hlynin пишет:
Большевики предложил чехам объехать вокруг земного шара через Владивосток. Не всем это понравилось.

Этот путь предложили сами чехи. Ещё шла война. Попасть на Родину они не могли. Хотели попасть во Францию. Можно было ехать морем или из Архангельска, или из Владивостока. Но была возможность, что наступление немцев перережет дорогу на Архангельск.

[pkl]

hlynin пишет:

Shestoper пишет:
Одним из условий приобщения СССР к плану Маршалла был американский контроль за советской экономической помощью, направляемой за границы СССР.

Shestoper пишет:
В то же время ещё в 46-ом году была сформулирована так называемая доктрина Трумена,

Вы, наверное, не поняли вопроса
Повторяю вопрос: Очень хотелось бы узнать про условия ограничивающие наш суверенитет.
или Вы вправду считаете, выделение американской помощи Греции, Турции, правительства которых хотели свергнуть коммунистические партизанские отряды, НАРУШАЕТ наш суверенитет?
Или опубликование цифр нашей помощи коммунистическим партиям - это покушение на нашу свободу?
Да, после войны американцы поняли, что нехорошо сидеть за океаном и исповедовать политику невмешательства, а потом заливать мировые войны собственной кровью. И начали бороться за однородность мира и перевод борьбы из вооруженного вида в более мирные, желательно на уровне пропаганды. А сталинизм продолжал наступать на всех фронтах.

Сергей Павлович, Вы явно не поняли ответа на заданный вопрос. Или полученный ответ для Вас нежелателен. Потому и гнёте свою линию.

[Shestoper]

Иван Моисеев пишет:
А как это сделать? Готовые технологии нам никто не продаст, а для разработки своих нет базы.

Сделать базу.

pkl пишет:
Вообще, это будет любопытный социальный эксперимент: возможно ли на Земле, в границах... ну, допустим, 100-миллионной страны создать достаточно развитое и относительно автономное общество.

Читал оценки, что нужно хотя бы 200 миллионов (лучше больше). Таможенный союз не просто так возник.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
обработка будет нелегкой, так и началась Холодная война.
Возможно, так бы и было. Но речь не об этом - США с нами боролись начиная с 1947 г. И, понятно также, что они неизбежно бросили бы нам вызов.

Нет, это мы с ними боролись с 1917. А в 1947 они заметили это и начали отбиваться.

Честно говоря, США ещё участвовали в интервенции в годы Гражданской войны. Ну а к 1947 г. мы стали настолько могущественными, что нас уже нельзя было не замечать. Тут уж не поспоришь.