Общественно-политичекие предпосылки межзвёздных полётов

[Иван Моисеев]

hlynin пишет:

Shestoper пишет:
Вас не затруднит привести ссылку на эти кровавые ленинские законы?

Затруднит. Нет времени. Тем более, что наши органы остановили нашего гуманного вождя и довольно быстро спустили этот закон на тормозах, а потом и вовсе отменили, как нереальный. Но был такой бзик у нашего теоретика. Дескать заживём-то мы лучше всех чудесно и скоро, но всякие халявщики набегут на бесплатное. Нельзя. Пусть мировую революцию делают у себя.

Известно, что закон о расстреле за попытку пересечь границу действовал в 30-е годы, как минимум.
(Сергей, я там бросил ссылку на несколько статей АиР в ветке "книги..." - не смотрел?)

[hlynin]

Shestoper пишет:
Это Вы не поняли ответа.

Я его даже не увидел

Shestoper пишет:
Свои скромные экономические интересы они в процессе этой борьбы вероятно тоже не забывали?

Естественно. Представляете, не только американцы, но даже я не забываю свои экономические интересы. Как и все, у кого не развился полный склероз

Shestoper пишет:
Ну и конечно от большого миролюбия мирные американцы составили список целей на территории СССР для нанесения ядерных ударов ещё 30 августа 1945 года, до капитуляции Японии. Ненадолго отстали от мирных британцев, планировавших войну с СССР начиная с весны.
Можете мне продемонстрировать аналогичные планы агрессивного СССР, датированный 45-ым годом?

1. Это враньё, планы они составили в 1947, не раньше
2. Дата совершенно не имеет значения. Планированием военных операций против всех и всего - обязанность Генштаба. Военные вообще даже не обязаны получать директивы. Их задача - выполнять приказы политиков в любой ситуации и иметь планы на случай отражения кого угодно и вторжения куда угодно. За это генералам и платят деньги в мирное время.
3. Естественно, такие планы были у СССР, а также у любого государства, где есть армия. Включая Ватикан.
4. Вы знаете американские планы и не знаете наших только по двум причинам: а) вы нелюбопытны, б) наши архивы засекречены, но по большей части уничтожены.

[hlynin]

Иван Моисеев пишет:
(Сергей, я там бросил ссылку на несколько статей АиР в ветке "книги..." - не смотрел?)

Конечно. Сразу. Давно скачал. Просто занят на разных работах. Сейчас навес надо менять. Если там немного - сделаю сегодня, если много - завтра на работе.

[TAU]

Иван Моисеев пишет:

Shestoper пишет:
Наверное Бжезинский все же лучше Вас разбирается в политике США?

Вряд ли.

В рамку - и на стенку! )))

[Shestoper]

hlynin пишет:
Уверяю, что даже если б им давали их бесплатно, они бы отказались. Как от абсолютно ненужного.

Не знаю, как Галина, а Микоян - скорее всего действительно отказался бы. В отличии от всяких абармовичей большинство руководителей советского периода не делали личное обогащение приоритетной жизненной целью.

[hlynin]

Shestoper пишет:
Да хоть тысячелетие. Я привел первый известный мне случай, когда политик публично употребил этот термин применительно к взаимоотношениям РСФСР и Запада. И это был не советский политик.

Это показатель Вашего незнания - и только

«С лязгом, скрипом, визгом опускается над Русской Историею железный занавес (Василий Розанов,
«Апокалипсис нашего времени», 1917)

[hlynin]

Shestoper пишет:
Не знаю, как Галина, а Микоян - скорее всего действительно отказался бы. В отличии от всяких абармовичей большинство руководителей советского периода не делали личное обогащение приоритетной жизненной целью.

Зачем иметь деньги, имея абсолютную власть? Вы ещё умилитесь, что Вождь получал довольно скромную зарплату и ходил всю жизнь в сапогах

[Shestoper]

Иван Моисеев пишет:
Известно, что закон о расстреле за попытку пересечь границу действовал в 30-е годы, как минимум.

Может приведете ссылку на этот закон?
Расстрелять за незаконный переход (или за его неудачную попытку изнутри СССР) могли, если были признаки шпионажа, диверсионной деятельности, или государственной измены (например хотел бежать секретоноситель). Но расстреливали  именно за измену и шпионаж, переход границы тогда становился только эпизодом в деле.
Допускаю, что в 30-ых обвинение в измене Родине могло трактоваться расширительно и применяться не всегда правомерно.
Но такого действовавшего советского закона, в котором полагалась смертная казнь только за факт незаконного пересечения границы - я не знаю.
Если конечно при переходе не было вооруженного нападения на пограничников, повлекшего человеческие жертвы, переход не был дезертирством военнослужащего  в военное время - то есть не было серьёзных отягчающих обстоятельств.
Не слышал, что в 30-ых без разбора расстреливали пойманных на границе мелких контрабандистов и людей, стремящихся увидеться с родственниками - а таких вылавливали тысячами.

[Shestoper]

hlynin пишет:
Василий Розанов

Это политик, занимающий высокий официальный пост?

[Иван Моисеев]

Shestoper пишет:
Может приведете ссылку на этот закон?

Зачем? Вы ж взрослый человек, раз не знаете, что тогда делалось - вас уже ничего не исправит.

[Shestoper]

hlynin пишет:
Это враньё, планы они составили в 1947, не раньше

Директивы Комитета начальников штабов США  №1496/2  «Основа формулирования военной политики» и №1518 «Стратегическая концепция и план использования вооруженных сил США». Утверждены в сентябре 1945 года. В этих директивах СССР рассматривался в качестве наиболее вероятного противника.
Детальный план ядерного удара по СССР "Пинчер" утвержден 14 декабря 1945.
Для подготовки этих документов список целей ядерных ударов прорабатывался с августа того же года.

hlynin пишет:
Естественно, такие планы были у СССР,

Вас не затруднит подтвердить свои слова? Чем-то более весомым, чем рассуждением про гипотетические планы завоевания Марса Ватиканом.

hlynin пишет:
Планированием военных операций против всех и всего - обязанность Генштаба. Военные вообще даже не обязаны получать директивы. Их задача - выполнять приказы политиков в любой ситуации и иметь планы на случай отражения кого угодно и вторжения куда угодно.

План операции "Немыслимое" начал разрабатываться по личной инициативе Черчилля, а никаких не генералов. Он был наступательным и предусматривал внезапный удар по советским силам в Европе.

[Иван Моисеев]

Shestoper пишет:

hlynin пишет:
Василий Розанов

Это политик, занимающий высокий официальный пост?

Геббельс использовал этот термин, иногда говорят, что от него пошло. Без разницы, кто как использовал, кто первый, кто второй. Суть в том, что на практике то, что понимается под "железным занавесом" делал СССР. Запад ограничивал только экспорт технологий в СССР.

[Shestoper]

Иван Моисеев пишет:
Зачем?

Затем, что я могу обвинить Вас хоть в изнасиловании Бриджит Бардо, но чтобы доказать соответствие этого обвинения реальности, одних слов мало. Нужны доказательства.
И тот, кто только на основании моих слов поверит, что Вы жестоко надругались над французской старушкой -  человек мягко говоря неадекватный.

[Shestoper]

Иван Моисеев пишет:
Суть в том, что на практике то, что понимается под "железным занавесом" делал СССР.

Что же именно? Что он такого делал?
Доказательств какой-то особой жестокости советского законодательства в отношении лиц, нелегально пересекавших границу, я так и не дождался.
Если бы Вы хотя бы немного разбирались в истории, то привели бы мне пример выездных виз в СССР. Чтобы выехать из страны, требовалось получить разрешение государства.
Действительно, выездные визы практикуются (и практиковались в начале 20 века) не во всех странах. И можно считать их наличие признаком затруднения легального пересечения границы.
Но такие визы существовали в Российской империи до революции. Они существуют сегодня например в Узбекистане. Существование выездных виз - ещё не повод объявлять стране экономическую блокаду.

[Иван Моисеев]

Shestoper пишет:

Иван Моисеев пишет:
Зачем?

Затем, что я могу обвинить Вас хоть в изнасиловании Бриджит Бардо, но чтобы доказать соответствие этого обвинения реальности, одних слов мало. Нужны доказательства.
И тот, кто только на основании моих слов поверит, что Вы жестоко надругались над французской старушкой - человек мягко говоря неадекватный.

Если вам нужны доказательства - ваше дело их найти.

[hlynin]

Shestoper пишет:
Это политик, занимающий высокий официальный пост?

Обижаете! Писатели - это люди, отражающие суть явления и Розанов имел ввиду абсолютно то же самое, что и Черчилль в 1946. Политики же языком создают себе капитал. Клемансо не сделал железного занавеса, да и не мог сделать, ибо в демократической стране это сделать невозможно. В результате чекисты жили себе в Париже неплохо и даже воровали и вывозили в СССР генералов. Какой уж тут занавес.. И имел ввиду Клемансо совершенно иное - не вешать переходящих границу, а создать условия для создания у народа рефлекса отвращения на насилие, подобного советскому. Не замалчивание информации, а как можно больше. Вы хоть в курсе, что советские власти запретили из страны выезжать, а депортаменты многих стран выделяли немалые деньги для того, чтобы простые граждане съездили в СССР и убедились, как там живётся?

[Иван Моисеев]

Shestoper пишет:
Что же именно? Что он такого делал?

Перекрывал информационные потоки. И, соответственно, ограничивал передвижения через границу.

[Shestoper]

Иван Моисеев пишет:
Если вам нужны доказательства - ваше дело их найти.

Презумция виновности оппонента?
Как это узнаваемо.
Сразу вспоминается знаменитое выступление Сахарова: "Советские войска в Афганистане целенаправленно стреляли по своим в случае угрозы их пленения. Докажите, что я не прав!"
Ну что же, если мы уже договорились, что бремя доказательства не лежит на обвиняющей стороне - тогда представьте мне доказательства, что Вы никак не могли изнасиловать Бриджит Бардо.

[Shestoper]

hlynin пишет:
Клемансо не сделал железного занавеса, да и не мог сделать, ибо в демократической стране это сделать невозможно.

Значит Черчилль и Клемансо по вашему были безответственными болтунами, призывающими к заведомо неосуществимым действиям?

[Shestoper]

hlynin пишет:
И имел ввиду Клемансо совершенно иное - не вешать переходящих границу, а создать условия для создания у народа рефлекса отвращения на насилие, подобного советскому.

А рефлекс отвращения к такому насилию, которое Франция применила в Алжире и Вьетнаме, Клемансо не стремился выработать? А распустить иностранный легион, участвовавший в десятках агрессивных конфликтов?
А Клемансо не стремился выработать у французов отвращение к такому насилию, в ходе которой в Первой мировой были убиты миллионы французов?
Ну конечно, выразитель интересов французских буржуев очень не хотел, чтобы их перебили по советскому сценарию. Массовое истребление африканских, русских или французских простолюдинов буржуев волнует гораздо меньше.