Общественно-политичекие предпосылки межзвёздных полётов

[sychbird]

Сложно говорить о выборке( о глобальной просто молчу) имея  в наличии только шулерскую монету с одним орлом.    Надо ждать результатов от Европейского телескопа в Чили или от многострадального Веба. На СЕТИ надежды нет.

[pkl]

Иван Моисеев пишет:

pkl пишет:

Иван Моисеев пишет:
У каждого человека своя система ценностей, менять он ее не будет.

В любом обществе существует некий общепризнанный всем набор ценностей.

Общепризнанный? Очень вряд ли. И опять же - каждый человек определяет этот набор по-своему. Что-то ему кажется важным, системным, что-то - нет.

Что значит вряд ли? На Западе одна система ценностей, у мусульман - другая, на Дальнем Востоке - третья. И т.п. А вообще, не занимайтесь софистикой - это не приблизит нас к пониманию сути вопроса.

[ХВ.]

Дмитрий Инфан пишет:

ХВ пишет:
Что касается государства в нынешнем виде, то оно может сохраниться только с капитализмом. А поскольку у капитализме нет будущего, постольку нет будущего и у государства

Из этого следует, что нужно прямо сейчас начинать создавать новое общество, организованное на иных принципах (может быть, взяв за основу различные интернет-сообщества). Оно должно развиваться поначалу как дополнение к системе госуправления, а в перспективе - как альтернатива ему.
Короче говоря, это должно быть что-то типа народных советов в их изначальном виде (в 1917 году).

«Что-то типа народных советов» не смогло решить задачу. И не случайно.
Задача решается не стихийно, а с помощью науки.
Стихийно можно построить только рабские (феодальные, капиталистические) отношения (общества).
Поэтому надо не советы организовывать, а научно-исследовательские структуры, которые смогут организовать новые отношения сначала внутри своей структуры, а потом уже и во вне.

[ХВ.]

Иван Моисеев пишет:

Термин применяется для выделения класса объектов. Если термин капитализм относится ко всем объектам, его применение лишается смысла. С тем же успехом вы могли бы заявить, что везде царствует воздуходышание и водопитие. Или домостроительство, компоюзанье и т.п..

Термин «капитализм» не относится ко всем объектам современного мира.

В настоящее время в мире, с одной стороны, ещё очень широко распространено рабство, с другой стороны, существуют страны, которые поставили своей целью отрицание капитализма в пользу более справедливой организации труда.

Можно сказать ещё больше. В очень многих странах, именуемых себя как «капиталистическими», так и «социалистическими» имеются и рабские отношения, и феодальные, и капиталистические, и ... коммунистические.

Капитализм — это всего-навсего определённый тип отношений между людьми среди других типов отношений, распространённых в настоящем (как и в прошлом) мире.

Поэтому термин «капитализм» вправе применять в современном мире.

[Иван Моисеев]

ХВ пишет:

Иван Моисеев пишет:

Термин применяется для выделения класса объектов. Если термин капитализм относится ко всем объектам, его применение лишается смысла. С тем же успехом вы могли бы заявить, что везде царствует воздуходышание и водопитие. Или домостроительство, компоюзанье и т.п..

Термин «капитализм» не относится ко всем объектам современного мира.

В настоящее время в мире, с одной стороны, ещё очень широко распространено рабство, с другой стороны, существуют страны, которые поставили своей целью отрицание капитализма в пользу более справедливой организации труда.

Можно сказать ещё больше. В очень многих странах, именуемых себя как «капиталистическими», так и «социалистическими» имеются и рабские отношения, и феодальные, и капиталистические, и ... коммунистические.

Капитализм — это всего-навсего определённый тип отношений между людьми среди других типов отношений, распространённых в настоящем (как и в прошлом) мире.

Поэтому термин «капитализм» вправе применять в современном мире.

Если принять такой подход - вывод получается тем же. Нельзя назвать государство "капиталистическим", потому что в нем присутствуют разные отношения. Тогда зачем термин?

[Иван Моисеев]

pkl пишет:

Иван Моисеев пишет:

pkl пишет:

Иван Моисеев пишет:
У каждого человека своя система ценностей, менять он ее не будет.

В любом обществе существует некий общепризнанный всем набор ценностей.

Общепризнанный? Очень вряд ли. И опять же - каждый человек определяет этот набор по-своему. Что-то ему кажется важным, системным, что-то - нет.

Что значит вряд ли? На Западе одна система ценностей, у мусульман - другая, на Дальнем Востоке - третья. И т.п. А вообще, не занимайтесь софистикой - это не приблизит нас к пониманию сути вопроса.

Это не софистика, а попытка выяснить, что такое система ценностей в вашем понимании. Для одного человека - это понятно. Для группы - непонятно. Чем система ценностей Запада отличается от системы ценностей мусульман?

[TAU]

Иван Моисеев пишет: Чем система ценностей Запада отличается от системы ценностей мусульман?

Давайте я попробую ответить. Лаконично - для доходчивости.

1. Запад - индивидуализм, Восток - коллективизм.
2. Запад - ссудный процент считается естественной вещью. У мусульман - преступлением.
3. Запад - идеалы гуманизма, высшей ценности человеческой жизни. У мусульман самопожертвование во имя Аллаха - высшее счастье.

Продолжить?

[TAU]

Иван Моисеев пишет:

pkl пишет: Современное общество МОЖЕТ осуществлять Большие Космические Проекты, но НЕ ХОЧЕТ!

Но ОСУЩЕСТВЛЯЕТ. Все более сложные и во все большем количестве. При этом интенсивность космических исследований быстро нарастает.

Ну, у каждого свои мерки... Но мне вот кажется, что прав pkl! Удивительную близорукость демонстрируют правительства (и общества!) ведущих мировых держав.

[ХВ.]

Иван Моисеев пишет:
Если принять такой подход - вывод получается тем же. Нельзя назвать государство "капиталистическим", потому что в нем присутствуют разные отношения. Тогда зачем термин?

Можно, поскольку в стране есть преобладающие отношения, которые, как правило, закреплены в Конституции. Согласно этим преобладающим отношениям страна и классифицируется.

[Дмитрий Инфан]

ХВ пишет:
«Что-то типа народных советов» не смогло решить задачу.

Но, тем не менее, решало.

ХВ пишет:
Поэтому надо не советы организовывать, а научно-исследовательские структуры, которые смогут организовать новые отношения сначала внутри своей структуры, а потом уже и во вне.

Научно-исследовательские структуры не в башне из слоновой кости живут, а в реальном мире, где людей надо постоянно обеспечивать теплом, водой, пищей и т. д. Сейчас эти проблемы решает государство, и с каждым годом решать их становится всё трудней, всё с большими затратами. Если эту тенденцию не переломить, то не так уж много времени пройдёт, когда вся нынешняя инфраструктура, обеспечивающая жизнедеятельность, посыплется, как посыпались римские акведуки в VI веке нашей эры (после чего, именно, а не после нашествия вандалов, и наступили "тёмные века" .
Вот почему нужно уже сейчас искать иные способы организации общественной жизни.

[Иван Моисеев]

TAU пишет:

Иван Моисеев пишет: Чем система ценностей Запада отличается от системы ценностей мусульман?

Давайте я попробую ответить. Лаконично - для доходчивости.

1. Запад - индивидуализм, Восток - коллективизм.
2. Запад - ссудный процент считается естественной вещью. У мусульман - преступлением.
3. Запад - идеалы гуманизма, высшей ценности человеческой жизни. У мусульман самопожертвование во имя Аллаха - высшее счастье.

Продолжить?

Нет смысла. Разве в мусульманских странах нет банков? А для знакомых мне мусульман не характерны пп. 1. и 3.

[Иван Моисеев]

TAU пишет:
Ну, у каждого свои мерки... Но мне вот кажется, что прав pkl ! Удивительную близорукость демонстрируют правительства (и общества!) ведущих мировых держав.

В качестве мерок надо использовать не "кажется", а что-то пообъективнее.
Теоретических трудностей в оценке темпов роста КД нет, трудоемкая задача только.

[zy9]

TAU пишет:
Давайте я попробую ответить. Лаконично - для доходчивости.

1. Запад - индивидуализм, Восток - коллективизм.

Христианство проповедует любовь к ближним, буддист может быть озабочен только личным спасением от "колеса сансары".

TAU пишет:
2. Запад - ссудный процент считается естественной вещью. У мусульман - преступлением.

Поэтому его назвали по-другому.

TAU пишет:
3. Запад - идеалы гуманизма, высшей ценности человеческой жизни. У мусульман самопожертвование во имя Аллаха - высшее счастье.

Чтобы лично самому попасть к Аллаху.

Иван Моисеев пишет:
Нет смысла. Разве в мусульманских странах нет банков? А для знакомых мне мусульман не характерны пп. 1. и 3.

Все люди разные.

[TAU]

Иван Моисеев пишет:

TAU пишет:
Ну, у каждого свои мерки... Но мне вот кажется, что прав pkl ! Удивительную близорукость демонстрируют правительства (и общества!) ведущих мировых держав.

В качестве мерок надо использовать не "кажется", а что-то пообъективнее. Теоретических трудностей в оценке темпов роста КД нет, трудоемкая задача только.

Ну, достаточно общепризнанным является, что БОЛЬШИМИ КОСМИЧЕСКИМИ ПРОЕКТАМИ можно считать:

1) Пилотируемый полет на Марс
2) Строительство базы на Луне
3) Строительство большой космической станции
4) Большой и мощный пилотируемый воздушно-космический самолет
5) Сверхтяжелый носитель (и то под вопросом)

Все остальное в сознании большинства людей на "большой" проект не тянет...

[Иван Моисеев]

ХВ пишет:

Иван Моисеев пишет:
Если принять такой подход - вывод получается тем же. Нельзя назвать государство "капиталистическим", потому что в нем присутствуют разные отношения. Тогда зачем термин?

Можно, поскольку в стране есть преобладающие отношения, которые, как правило, закреплены в Конституции. Согласно этим преобладающим отношениям страна и классифицируется.

Нет Конституций, в которых присутствует термин "капиталистический". Если корректнее - я о таких не слышал. Кроме того, то, что написано в Конституции, не всегда отражает реально действующую систему.

[Иван Моисеев]

TAU пишет:
Ну, достаточно общепризнанным является, что БОЛЬШИМИ КОСМИЧЕСКИМИ ПРОЕКТАМИ можно считать:

1) Пилотируемый полет на Марс
2) Строительство базы на Луне
3) Строительство большой космической станции
4) Большой и мощный пилотируемый воздушно-космический самолет
5) Сверхтяжелый носитель (и то под вопросом)

Все остальное в сознании большинства людей на "большой" проект не тянет...

Без ложной скромности могу отметить, что термин "Большой космический проект" ввел я. Соответственно, были даны критерии для определения, является космический проект "большим".
 http://path-2.narod.ru/vp/lsp.pdf
Конкретный список возможных БКП зависит не от "сознания большинства людей" (внутре которого черте что творится), а от решений гос.власти.

[ХВ.]

Иван Моисеев пишет:

Нет Конституций, в которых присутствует термин "капиталистический". Если корректнее - я о таких не слышал. Кроме того, то, что написано в Конституции, не всегда отражает реально действующую систему.

Я не говорил, что в Конституции должен присутствовать термин "капиталистический".
Я говорил о том, что в Конституции закреплены отношения, которые являются капиталистическими.
В частности,
- возможность приобретать средства производства и неограниченные по величине богатства в частную собственность, в том числе и землю, которую никто не произвёл, но определённый круг лиц присвоил её себе и снимает с неё ренту только за то, что он оказался достаточно наглым, чтобы захватить себе землю,
- неприкосновенность частной собственности на материальные блага - необходимые условие для воспроизводства капиталистических отношений.

Аналогично относительно рабских отношений. Нигде в современных юридических документах развитых стран нет признания в том, что в них существуют рабские отношения. Но не зря буржуазные отношения называют ещё и "наёмное рабство". Ради копейки некоторые готовы на брюхе ползать, в рабство продаться в не зависимости от того, что прописано в Конституциях.

Очень сильны древние традиции у мусульман, где женщина в семье, как правило, рабыня. Да и у нас ещё встречаются семьи, в которых мужчина обращается с женой не иначе, как с рабой. Но в нашей Конституции Вы разве прочтёте, что в семье допускаются рабские отношения?

Именно поэтому, Конституции, как Вы заметили, не отражают в полной мере реальные отношения. Но это не должно быть препятствием для анализа существующих отношений.

[Иван Моисеев]

ХВ пишет:
Ради копейки некоторые готовы на брюхе ползать, в рабство продаться в не зависимости от того, что прописано в Конституциях.

О! Я знаю одного такого, на галерах трудится.

[ХВ.]

Дмитрий Инфан пишет:

ХВ пишет:
«Что-то типа народных советов» не смогло решить задачу.

Но, тем не менее, решало.

ХВ пишет:
Поэтому надо не советы организовывать, а научно-исследовательские структуры, которые смогут организовать новые отношения сначала внутри своей структуры, а потом уже и во вне.

Научно-исследовательские структуры не в башне из слоновой кости живут, а в реальном мире, где людей надо постоянно обеспечивать теплом, водой, пищей и т. д. Сейчас эти проблемы решает государство, и с каждым годом решать их становится всё трудней, всё с большими затратами. Если эту тенденцию не переломить, то не так уж много времени пройдёт, когда вся нынешняя инфраструктура, обеспечивающая жизнедеятельность, посыплется, как посыпались римские акведуки в VI веке нашей эры (после чего, именно, а не после нашествия вандалов, и наступили "тёмные века"    .
Вот почему нужно уже сейчас искать иные способы организации общественной жизни.

А при чём тут "башни из слоновой кости"?
Научно-исследовательские структуры названы мной так по той причине, что задачу может решить не сход и не собрание, а научно-исследовательская работа, результаты которой достигаются не голосованием, а логическими выкладками и экспериментом.

Если Вы думаете, что людей обеспечивает теплом, водой, пищей государство, - то Вы ошибаетесь. Государство к данному обеспечению имеет очень малое отношение.

Обеспечивают себя теплом, водой, пищей рабочие, техники, инженеры, а государство занято исключительно тем, чтобы набить карманы государственных чиновников и при этом удержать в узде народ.
А поскольку жадность чиновников не имеет границ, то народу всё труднее и труднее удовлетворять растущие аппетиты чиновников.

Какую в рублях Чубайс назначил себе зарплату? Какие зарплаты у чиновников?
Какие у  них условиях выхода на пенсию?

Вот отчего рушится государство.

А если бы каждый получал не по должности, а по затратам собственного труда на производство общественно-необходимого продукта, тогда:

во-первых, быстренько бы исчезли миллиардеры и миллионеры, а вместе с ними и безудержная трата общенародного труда в собственных удовольствиях,
во-вторых, в разы бы возросла общественная производительность труда, поскольку она бы немедленно оценивалась бы в определённом количестве материальных благ у тех, кто её повышает,
в-третьих, при отсутствии государственных чиновников планирование общественного производства становится непрерывным и, следовательно, оптимальным: перепроизводство, как и дефицит станут невозможными.

Из-за этих моментов общество не только не рухнет, но наоборот, получит огромный импульс для саморазвития, в том числе, разумеется, и в космической сфере.

Вопрос в том, как вычислить, сколько человек затратил общественно-необходимого труда.
В 1917 году эта задача не была решена.
Первое её решение было найдено в 1967 году.

Поэтому сегодня нет непреодолимых препятствий для построения новых отношений, кроме безудержной жадности и  глупости власть имущих и разного рода "руководителей".

А глупость в том, что препятствуя построению новых отношений, они обкрадывают сами себя.
При старых отношениях они никогда не сделаются такими богатыми материально и духовно, как при новых отношениях.

[zy9]

Дмитрий Инфан пишет:
не так уж много времени пройдёт, когда вся нынешняя инфраструктура, обеспечивающая жизнедеятельность, посыплется, как посыпались римские акведуки в VI веке нашей эры (после чего, именно, а не после нашествия вандалов, и наступили "тёмные века"    .
Вот почему нужно уже сейчас искать иные способы организации общественной жизни.

Вариант из НФ: корпоративные города-государства. Но из фантастического в них - в основном стены. "Города" транс-национальных корпораций пока рассредоточены. Но зато бюджеты - побольше, чем у иных государств.
Вопрос: понадобится ли им лететь в космос?