Общественно-политичекие предпосылки межзвёздных полётов

[Shestoper]

В данном случае позиция поэта - дело шестнадцатое, и не о ней я говорил. Важно, как его строки воспринимает общество.
Впрочем и поэт, гуманист и подвижник, проповедующий оцивилизовывание "наполовину бесов, наполовину детей", в упор не видит в них хоть в чем-то равных ему людей.
И такая позиция для просвещенного европейца уже традиционно характерна не только по отношению к голозадым охотникам уровня мезолита, но и к любым незападным цивилизациям.

[hlynin]

Shestoper пишет:
Впрочем и поэт, гуманист и подвижник, проповедующий оцивилизовывание "наполовину бесов, наполовину детей", в упор не видит в них хоть в чем-то равных ему людей.

В "чём-то" как раз видит. У него вполне неплохие вещи. буквально воспевающие, храбрость, смекалку, честность, неприхотливость и т.д туземцев. Но в отношении цивилизованности он, конечно, равным их не считал. И был абсолютно прав

[Shestoper]

hlynin пишет:
Но в отношении цивилизованности он, конечно, равным их не считал.

И он (как и английское общество в целом) были абсолютно уверены в своем праве нести им цивилизацию, не спрашивая их мнения.
Ровно так же, как СССР распространял передовой общественно-политический строй.
Вывод - эти экспансионистско-мессианские замашки не являются монополией СССР и советского народа.

[hlynin]

Shestoper пишет:
И он (как и английское общество в целом) были абсолютно уверены в своем праве нести им цивилизацию, не спрашивая их мнения.

Да, поскольку цивилизация - благо, право нести благо не спрашивают. Не помню, чтобы англичане заставляли принимать цивилизацию насильно. А вот русские - да. Заставили якутов принимать баню. Отчего половина сразу и померла.
А Киплинга смело можете записать в англофобы. Представьте, что наш Пушкин написал бы о русских женщинах такое:

Я устал сбивать подошвы о булыжник мостовых,
И английский мелкий дождик сеет дрожь в костях моих.
Пусть гуляю я по Стренду с целой дюжиной девиц, -
Мне противны их замашки и румянец грубых лиц.
О любви они лопочут,
Но они не нужны мне, -
Знаю девочку милее
В дальней солнечной стране.
На дороге в Мандалей...

[hlynin]

Shestoper пишет:
Ровно так же, как СССР распространял передовой общественно-политический строй.

Это тоталитарно рабский госкапитализм - передовой? Истребивший миллионы своих людей, причём большинство - абсолютно невиновных? Вообще-то подобных примеров в мире и нет почти. Разве что Китай и Кампучия. Но тут мы впереди

[vlad7308]

Shestoper пишет:
В данном случае позиция поэта - дело шестнадцатое, и не о ней я говорил. Важно, как его строки воспринимает общество.

а если честно, откуда Вам (да и мне) знать, "как его строки воспринимает общество"?
Я тоже в детстве много слышал от учительницы всякие плохие слова с этой цитатой.. И даже доверял - учительница же все таки. Пока не прочитал первоисточник.

Вы когда-нибудь пытались встать на точку зрения "вероятного противника"? Разобраться в его мотивах и эмоциях? Ну так... не чтобы простить, а чтобы понять?
А вдруг они очень - точка зрения, мотивы и эмоции - очень понятные и похожие на Ваши?

как там пел Гилмор - "Brezhnev took Afganistan, and Reagan took Beirut"

[zy9]

Shestoper пишет:

Иван Моисеев пишет:
31 августа пакт был ратифицирован ВС СССР. Этого Гитлер и ждал. Не было бы ратификации - не было бы Второй мировой войны.

Ага, а если бы сербский студент не застрелил австрийского эрцгерцога, то не было бы Первой мировой.    
А если бы Колумб в детстве умер от кори, Америку до сих пор не открыли бы.    
Накопившийся клубок противоречий все равно разрядился бы войной - не так, так иначе.
Например Гитлер мог оставить запад в покое, и в союзе с Польшей напасть на СССР. В 1937 году в среде польского руководства такие планы неофициально озвучивались. И в дележе Чехословакии Польша уже участвовала вместе с Гитлером,

Да Вы рехнулись?  :evil:  разве можно так про панов? Они благородные.
И вообще до большевиков никто никогда не воевал. Это всё коммунисты выдумали. А на самом деле до 17 года войн не было, это Сталин их сочинил в кратком курсе.

А давайте всё же перейдём с этими вопросами в уютную тему на ЧД? Я там и стульчики расставил  :oops:

[Shestoper]

vlad7308 пишет:
Вы когда-нибудь пытались встать на точку зрения "вероятного противника"? Разобраться в его мотивах и эмоциях? Ну так... не чтобы простить, а чтобы понять?

И ещё как попытался, весьма успешно.
Я ещё на рубеже тысячелетий спрогнозировал и нынешний экономический кризис, и нынешнюю мировую войну (принявшую форму череды локальных).
Верная теория обладает предсказательной силой, не так ли?

[Штуцер]

zy9 пишет:
А давайте всё же перейдём с этими вопросами в уютную тему на ЧД? Я там и стульчики расставил :oops:

Одобрямс!

[Shestoper]

hlynin пишет:
Это тоталитарно рабский госкапитализм - передовой?

Капитализм - это строй, при котором продукты труда пролетария от него отчуждаются, средства производства принадлежат капиталисту. А пролетария можно спокойно уволить, выбросить на улицу без проблем.
Поскольку государственные чиновники в СССР не могли обходиться с трудящимися по своему усмотрению, а были вынуждены придерживаться весьма развитого трудового законодательства, дающего трудящимся нехилые социальные гарантии - постольку в СССР был социализм.
То есть, по определению Ленина, государственно-капиталистическая монополия, поставленная на службу всему народу и оттого переставшая быть капиталистической.
Каждый гражданин СССР был совладельцем общенародной собственности. Право на труд, на оплачиваемый отдых, на жилье, на пенсионное обеспечение, на доступ к бесплатному образованию и медицине - дивиденды совладельцу этой собственности. Следовательно отчуждения не происходит.

В капиталистических странах к середине 20 века были вынуждены заимствовать часть из этих советских достижений - под влиянием многолетней и упорной борьбы трудящихся за свои права, под угрозой революции.
К примеру в 30-ых годах в США имели место разгоны митингов пулеметами.
Сейчас, когда СССР нет, мы наблюдаем наступление капиталистов на эти завоевания (но слишком резко их ликвидировать они все-таки боятся).

hlynin пишет:
Истребивший миллионы своих людей, причём большинство - абсолютно невиновных? Вообще-то подобных примеров в мире и нет почти. Разве что Китай и Кампучия

Вообще-то подобные примеры в мире есть, и даже в 20 веке. Например случаи катастрофического голода в Индии - в те годы, когда индусы ещё были британскими подданными, и позже, уже при независимости.
Есть примеры жестоких массовых репрессий против инакомыслящих в Чили, Аргентине, Никарагуа.

[testest2]

Shestoper пишет:

testest пишет:
Какое-то сомнительное разделение на периоды. В действительности, судя по графику, был восстановительный рост (период НЭПа после революции, четвертая пятилетка после войны, 10 лет после дефолта 1998 года) + период сталинской индустриализации. В остальное время принципиального роста не было.

Этот график показывает сравнение роста экономики России и США. Когда "роста не было" - значит в этот периоды мы не отставали по темпам роста от США, что само по себе уже нехило.
А что касается периодов резкого роста, с опережением США - да, частично это был восстановительный рост после войн. Но в итоге в конце 30-ых были намного перекрыты абсолютные показатели развития 1913-ого. А в конце 50-ых - перекрыты показатели 30-ых.
И ещё, не путайте восстановительный рост после капиталистического кризиса, и восстановительный рост после войны. Для первого нужно просто запустить безработных на простаивающие заводы. Во втором случае часть бывших рабочих в могиле или на инвалидности, а заводы разрушены. После такого восстанавливаться куда тяжелее.
И ещё: если в 30-ых мы опережали по темпам США, которые тогда барахтались в депрессии, то в 50-ых мы снова опережали США, у которых тогда были "золотые 50-ые".

Что-то ваш ответ ушел в сторону от сути проблемы. Речь шла о том, какая политика позволяла России догонять США. Суть восстановительного роста в том, что основа для него так или иначе существует, а не создается заново. Вас смущает рост после войны, поскольку значительная часть промышленности не была эвакуирована, и потери населения были значительными. Но после победы основой для роста стали завезенные из Германии промышленное оборудование и технологии.

Отбрасывая восстановительный рост (т. к. он в нашем случае не показательный) мы получаем один период - ускоренная сталинская индустриализация. Может для вас это новость, но промышленное оборудование в страну тогда ввозилось из-за границы массово. Оно составляло точно больше половины от вводимого в эксплуатацию. А послевоенный рост прекратился, кстати, когда иссяк эффект освоения германских технологий.

Невозможно соревноваться со всем остальным миром. У одной страны в принципе меньше ресурсов, и без привноса их из-за границы страна начинает отставать. Советский Союз отказывал себе во всем, чтобы хоть как-то поддерживать паритит с остальным миром в нескольких областях. А тем же США даже напрягаться не приходилось. Изоляция - тупиковый путь, ведущий к регрессу в большинстве отраслей экономики и снижению производительности труда. Вы этого хотите? Радуйтесь, это мы все скоро и получим.

[hlynin]

Shestoper пишет:
Капитализм - это строй, при котором продукты труда пролетария от него отчуждаются, средства производства принадлежат капиталисту. А пролетария можно спокойно уволить, выбросить на улицу без проблем.

Госапитализм - это строй, при котором продукты труда пролетария от него отчуждаются, средства производства принадлежат государству. А пролетария можно спокойно уволить, выбросить на улицу без проблем.

Shestoper пишет:
Каждый гражданин СССР был совладельцем общенародной собственности. Право на труд, на оплачиваемый отдых, на жилье, на пенсионное обеспечение, на доступ к бесплатному образованию и медицине - дивиденды совладельцу этой собственности. Следовательно отчуждения не происходит.

Враньё. Не был. не имел, не имел, не имел. не имел. В СССР образование было платным, когда во многих странах - бесплатное. жильё ему не принадлежало. земля тоже, право на труд он имел, но не на тот, который хотел, а на тот, который хотело государство, включая бесплатный лесоповал. ну и т.д.

Shestoper пишет:
К примеру в 30-ых годах в США имели место разгоны митингов пулеметами.

Недалече от меня, в часе езды в 60-е имели место разгоны митингов пулеметами.И это СССР. А уж в 30-е по всей стране пулемёты строчили

[Штуцер]

Shestoper пишет:
Каждый гражданин СССР был совладельцем общенародной собственности.

Извините, отвечу цитатой Бондарчука:
"Дядя Петя, ты дурак?"
Вам сколько лет было, когда СССР закончился?

[hlynin]

Shestoper пишет:
Вообще-то подобные примеры в мире есть, и даже в 20 веке. Например случаи катастрофического голода в Индии - в те годы, когда индусы ещё были британскими подданными, и позже, уже при независимости.

Там и сейчас по миллиону в год от голода умирает, без всякого британского руководства. А уж в СССР сколько миллионов от голода вымерло о вообще я не о голоде - о уничтожении собственного народа сотнями тысяч

[Shestoper]

hlynin пишет:
Недалече от меня, в часе езды в 60-е имели место разгоны митингов пулеметами.И это СССР.

Одно место - Новочеркасск. 1962 год. 26 погибших.
Причем большое количество жертв не из-за особой кровожадности СССР, а в силу отсутствия специальных частей, предназначенных для разгона толпы нелетальными средствами (дубинки, слезоточивый газ, водометы). Подобное снаряжение в СССР 60-70-ых было просто неактуальным, как оборудование для отражение агрессии марсиан. В результате против агрессивно настроенной толпы выставили срочников с автоматами и боевыми патронами, и они с перепугу начали стрелять.

Для сравнения, несколько случаев массовых расстрелов митингов. демонстраций и иных  сборищ в США, начиная с 30-ых годов:
http://oko-planet.su/history/historysng/117289-rasstrely-mirnyh-demonstraciy-v-ssha.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%EE%F1-%C0%ED%E4%E6%E5%EB%E5%F1%F1%EA%E8%E9_%E1%F3%ED%F2
http://el-krollo.livejournal.com/6398.html

Для СССР за послевоенный период до момента прихода к власти Горбачева мне известно про два расстрела митингов: в Новочеркасске в 62-ом и в Тбилиси в 1956-ом (15 убитых).

[zy9]

Господа цивилизованные! Честью вас просят!
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic14421/message1290482/#message1290482
А Вы продолжаете на посторонней тем проводить политсобрание. Ну и кто совок?

[Shestoper]

hlynin пишет:
о уничтожении собственного народа сотнями тысяч

Ага, с миллионов мы уже пришли к сотням тысяч.
Правильно, после 22-ого года до 91-ого имело место около 800 тысяч смертных приговоров, из которых примерно 80% за два года: 37-ой и 38-ой.
Они имели место в обществе, переживающем радикальную трансформацию (что всегда создает недовольных), всего за 15 лет перед этим пережившем ожесточенную гражданскую войну (ожесточенную со всех сторон).
Ввиду упрощенного и ускоренного характера ведения следствия в те годы (и определенных течений в органах НКВД - есть мнение, что часть чекистов тогда всерьёз готовила захват власти и масштабными репрессиями хотели запугать и дезорганизовать общество) под раздачу попало немало невиновных.

Но нельзя судить те события по критериям стран, не переживающих масштабных социальных катаклизмов, когда жизнь человека резко дешевеет. Ни якобинцы, ни генерал Шерман во время "марша к морю" (который вообще-то был натуральным военным преступлением, но победителей нечасто судят) не церемонились в средствах.

[Shestoper]

hlynin пишет:
Там и сейчас по миллиону в год от голода умирает, без всякого британского руководства.

Английское (и, шире, западное) влияние на экономику Индии было очень сильно многие десятилетия после обретения независимости, не пропало и сегодня.
К той экономической системе, которая допускает гибель миллионов от голода при наличии в мире развитой агротехники, западные буржуи тоже руку приложили.

[Shestoper]

Штуцер пишет:
Извините, отвечу цитатой Бондарчука:
"Дядя Петя, ты дурак?"
Вам сколько лет было, когда СССР закончился?

Извините, покажите мне сейчас страну на планете, где гражданин имеет закрепленное законодательством право на квадратные метры. Причем не на койку в приюте для бездомных.

Да, в СССР не всякая кухарка могла с ходу впереться в ЦК. Практика прямого управления предприятий трудящимися в 17-18 году показала нежизнеспособность этого метода (особенно с учетом уровня образования тогдашних трудящихся). Но несмотря на наличие в СССР мощной прослойки профессиональных бюрократов, формально они были только наемными менеджерами или выборными представителями народа.
Да и не так уж формально. Во всяком случае в СССР они принимали решения в интересах масс трудящихся (в первую очередь - в пользу долгосрочных интересов, даже когда их реализация требовала непопулярных мер).
Думаете мое мнение не соответствует реальному положению дел в СССР?
Ну так сравните решения тогдашних и современных чиновников. Сравните возможность простого работяги пожаловаться на нарушения КЗОТ директором завода тогда и сейчас (особенно если сейчас завод частная лавочка).
Если помните советские реалии, то должны знать - в те годы  руководители низшего  и среднего звена реально боялись сигналов от подчиненных о безобразиях по профсоюзной, по партийной линии, публикаций в прессе (особенно в центральной). Может где-то в Средней Азии, с местным колоритом, и было иначе - я говорю про Белоруссию и Смоленскую область, что сам наблюдал.

[Shestoper]

hlynin пишет:
В СССР образование было платным, когда во многих странах - бесплатное. жильё ему не принадлежало. земля тоже, право на труд он имел, но не на тот, который хотел, а на тот, который хотело государство, включая бесплатный лесоповал. ну и т.д.

Вы ещё расскажите про особенно чудовищную практику угнетения советских учащихся и интеллигентов - выезд на рабский труд, на картошку.
Всех советских школьников ежегодно баржами везли на Колыму, где они должны были собирать в снегу картошку при морозе 50 градусов, под конвоем белых медведей. Тех, кто плохо работал, на обратном пути топили вместе с баржами.

Я ещё успел так картошку пособирать, и выжил - после этого мне вообще ничего не страшно.