Общественно-политичекие предпосылки межзвёздных полётов

[Shestoper]

hlynin пишет:
За исключением пришедших позже маоистов и им подобных (но бессильных) только СССР жил под лозунгом разрушения старого мира насильственным путём. Никто и никогда не пропагандировал с самых высоких трибун "мировой пожар раздуем". Или, как говорил Великий Кормчий - "даже если погибнет половина населения Китая - нас это не остановит" (он был примерным учеником). Лозунг Сталина о строительстве коммунизма в отдельно взятой стране - просто деза для внешнего употребления.

Нужно различать реальную политику и лозунги. В одной стране западной строки великого писателя про "бремя белого человека" были не менее популярны, чем в СССР поэма "Двенадцать".
СССР был не прочь расширить свою сферу влияния (как и любая крупная страна), и он в меру сил насаждал по миру социализм (ну так и сейчас кое-кто насаждает демократию, с более тяжелыми последствиями для пациентов). Но СССР в своей деятельности вполне адекватно учитывал реальные границы своих возможностей (например свержение и убийство Альенде проглотил) и не менее (а то и более) аккуратно избегал возможности термоядерной бойни, чем "демократический мир".

Ну а в позднем СССР, примерно в 70-80-ых, среди руководства стала популярна ошибочная точка зрения, что с западными политиками можно договориться полюбовно, снизить накал конфронтации. Практика показала, что Запад односторонние уступки однозначно воспринимает как слабость, а после переговоров рад воткнуть оппоненту нож в спину и говорить с ним с позиции силы.
Причем первопричина этой конфронтации отнюдь не в коммунистической идеологии - Запад стремится контролировать планету единолично, и не потерпит сильных конкурентов, какова бы не была их идеология. Шельмование Ивана IV в тогдашних европейских СМИ за попытку выйти к Балтийскому морю началась задолго до пролетарских революций, как и Большая игра между Россией и Британией из-за контроля за Азией.

[hlynin]

vlad7308 пишет:
Его смерть была неизбежна уже в 85, и почти неизбежна в конце 70х - начале 80х.
Предельно неэффективная экономика, гонка вооружений и раздутый сверх меры ВПК, "сырьевая игла", импортозависимость, умирающее сельское хозяйство, национальные конфликты -> экономическое банкротство и крах системы.

Горбачевские реформы были в общем верные, но запоздали лет на 15-20. В 87 было уже поздно пить боржоми.

Да, я ездил по всей стране  с 75 по 90-е и видел, как рушится система - всё меньше продуктов и прочего, всё больше нестыковок и глупостей, межнациональной вражды. Началось еще в конце 70-х

[Shestoper]

hlynin пишет:
Вы путаете США с Россией. Не только пенсионные, но и вклады в банках гарантируются государством, а уж пересмотр условий - это вообще.

Число бездомных в США растет потому, что американцы любят спать на свежем воздухе?
http://voprosik.net/bezdomnye-v-ssha-oficialnaya-statistika/

[Shestoper]

vlad7308 пишет:
СССР помер планомерно и объективно.
Его смерть была неизбежна уже в 85, и почти неизбежна в конце 70х - начале 80х.
Предельно неэффективная экономика, гонка вооружений и раздутый сверх меры ВПК, "сырьевая игла", импортозависимость, умирающее сельское хозяйство, национальные конфликты -> экономическое банкротство и крах системы.

ВПК был в целом вполне адекватен задачи сдерживания НАТО.
Предельно неэффективная экономика - это пожалуй сегодняшняя Украина и Сомали. Достаточно посмотреть например на размер советского госдолга до середины 80-ых и сравнить его с нынешними показателями большинства развитых государств.
Национальные конфликты в СССР до 1988 года были менее острыми, чем и сегодня и тогда в любом черном гетто американских городов.
Определенные проблемы в экономике имели место (замедление роста), но они не идут ни в какое сравнение с западным кризисом конца 70-ых - например в США тогда ВВП провалился вниз на несколько процентов. А в Великбритании - помните, как Тетчер расправлялась с забастовками?

Объективные проблемы в советской экономике начала 80-ых имели место, но они были гораздо менее острыми, чем проблемы большинства капиталистических стран в тот же период, или сегодня. И менее острыми, чем экономические и политические проблемы в СССР в 20-40-ых.
Однако США в 1980-ом не распались, и СССР в 1930-ом не распался.
А распался СССР тогда, когда в силу опасных просчетов в кадровой политике к власти пришли люди, готовые сдать интересы страны и народа геополитическому противнику ради режима неограниченного грабежа народного хозяйства лично ими, и беспрепятственного пользования награбленным.
Кстати геополитический противник их безжалостно кинул - после развала СССР навязал им гораздо менее равноправные отношения, чем им грезилось в 80-ых. Отсюда растут ноги у политического феномена Путина - он порождение тех сил, которым и грабеж страны продолжать хочется, и в абсолютную зависимость к Западу попасть страшно (примеры Шеварнадзе и Мубарака показывают, что Запад своих холуев не очень бережет, сливает ради текущих целей).

[Иван Моисеев]

Shestoper пишет:
СССР был не прочь расширить свою сферу влияния (как и любая крупная страна), и он в меру сил насаждал по миру социализм (ну так и сейчас кое-кто насаждает демократию, с более тяжелыми последствиями для пациентов).

Коммунисты превратили "империалистическую войну в гражданскую". В "империалистическую" Россия потеряла 1 миллион человек, в Гражданскую - 10 миллионов.
Затем социалистический СССР совместно с социалистической Германией начали Вторую мировую войну. Россия потеряла 30 миллионов человек.
(В промежутках СССР убивал свое население миллионами без войны).
Приведите аналогичные цифры при "насаждении демократии".
Я понимаю, вам власть народа - нож в спину, но уж сравнивать-то надо хоть как-то опираясь на факты.

[Shestoper]

Иван Моисеев пишет:
В "империалистическую" Россия потеряла 1 миллион человек, в Гражданскую - 10 миллионов.

Потери России в Первой мировой убитыми и умершими от ран около 1,7 миллиона. 5 миллионов раненых и 2,5 миллиона пленных.
И не очень корректно сравнивать только погибших на фронтах с общими жертвами Гражданской войны - в том числе жертвами бандитизма, голода и болезней. Может тогда к жертвам Первой мировой ещё и эпидемию Испанки приплюсуем?
Да и не только большевики в гражданской войне действовали. И не только они её развязали. Свергли царя (и нарушили политическую стабильность) не большевики. И Временное правительство свергали большевики не одни, а вместе с левыми эсерами и анархистами. И проблема украинского сепаратизма (которая тогда не могла иметь мирного решения) проявилась задолго до Октября - украинская Рада действует с лета 17-ого года, с этого момента вооруженная борьба уже стала неизбежной.

Иван Моисеев пишет:
Затем социалистический СССР совместно с социалистической Германией начали Вторую мировую войну. Россия потеряла 30 миллионов человек. В промежутках СССР убивал свое население миллионами без войны

Читать Резуна на ночь маленьким детям вредно.
Ко Второй мировой войне приложили лапки в первую очередь Германия, потом Англия и США, и только потом Франция и СССР. Примерно в таком порядке распределяется вклад крупнейших держав в то, что Гитлера вырастили и не остановили вовремя.

Иван Моисеев пишет:
Приведите аналогичные цифры при "насаждении демократии".

Мне лень сейчас собирать данные о погибших в тех десятках конфликтов, в которых участвовали США и европейские капстраны. Это дольно большая работа.
Приведу только несколько довольно типичных примеров: подавление восстания мау-мау в Кении англичанами, французская война в Алжире, и войны в Вьетнаме (французы и американцы). Суммарно только эти конфликты унесли несколько миллионов жизней.

Иван Моисеев пишет:
Я понимаю, вам власть народа - нож в спину,

Какого народа? Того, представителями которого являются Березовский и Ходорковский?    
Впрочем жулики во всем мире вполне интернациональны.

[Иван Моисеев]

Shestoper пишет:
Читать Резуна на ночь маленьким детям вредно.

Разве Резун пакт писал? Можно, конечно, ничего не знать и ничего не признавать. Но факт - он и в Африке факт, и гнать пропаганду тем, кто знает, как было на самом деле, просто смешно.
Ваша бредовая пропаганда даже в СССР и даже для школьников не работала, а вы сейчас ее хотите втюрить.

[hlynin]

Shestoper пишет:
Нужно различать реальную политику и лозунги. В одной стране западной строки великого писателя про "бремя белого человека" были не менее популярны, чем в СССР поэма "Двенадцать".

Популярны. И что криминального Вы находите в Киплинге? Почему-то цитируют только название, сразу обвиняя Англию вместе с поэтом в расизме и т.д.С моей точки зрения Киплинг - просто альтруист.
Несите бремя белых, -
 Что бремя королей!
 Галерника колодок
 То бремя тяжелей.
 Для них в поту трудитесь,
 Для них стремитесь жить,
 И даже смертью вашей
 Сумейте им служить.
 
 Несите бремя белых, -
 Пожните все плоды:
 Брань тех, кому взрастили
 Вы пышные сады,
 И злобу тех, которых
 (Так медленно, увы!)
 С таким терпеньем к свету
 Из тьмы тащили вы.

[Штуцер]

Иван Моисеев пишет:
Коммунисты превратили "империалистическую войну в гражданскую". В "империалистическую" Россия потеряла 1 миллион человек, в Гражданскую - 10 миллионов.

Умудрившись стать побежденной стороной, в то время как остальная Антанта победила.

[zy9]

Иван Моисеев пишет:

zy9 пишет:

zy9 пишет:

Иван Моисеев пишет:
Другая игра:
 http://ivan-moiseyev.livejournal.com/56214.html

Показательно. Чем выше благосостояние - тем больше "думают о космосе".

А вот ещё картинка:
 http://hi-news.ru/gadgets/foto-kak-vyglyadyat-na-karte-vse-ustrojstva-podklyuchennye-k-internetu.html
В общем, эти социсследования напоминают анекдот: "интернет-опрос показал, что 100% опрошенных имеют доступ к интернету"    

Любопытно. Картинка "интереса к космосу" совпадает с картинкой плотности интернет-устройств, а последняя - похожа на картинку "уровня благосостояния". Можно покрутить с этим.

Можно. А смысл?

Иван Моисеев пишет:

zy9 пишет:
А Вы думаете, вот так раз - и из шляпы возникает план спасения человечества?

А от чего спасать? Я нынче занят, хотелось бы уточнить, тогда выберу день, чтобы этим заняться.

Как от чего? Оно не хочет к звёздам. Не понимает своего блага. А мы его - железной рукой!
Шутка. Сначала попробуем уговорить.

zy9 пишет:
А давайте политику немного прикрутим?
Есть предложение: в ЧД организовать веточку для выхлопа эмоций.
А сюда возвращаться спокойными и просветлёнными  

Как назовём тему в ЧД?
Варианты:

Политический срач
Брось кусок на вентилятор
Все вы козлы смотрите телевизор, а я весь в белом

Ау! Народ! Название что, слабО придумать? А то я сам!

[Shestoper]

Иван Моисеев пишет:
Разве Резун пакт писал? Можно, конечно, ничего не знать и ничего не признавать. Но факт - он и в Африке факт, и гнать пропаганду тем, кто знает, как было на самом деле, просто смешно.

Да, можно конечно не знать, что пакты о ненападении с Германией подписали не только СССР, но и Польша, и Эстония, и Литва.
Можно не знать  о том, что перед подписанием пакта с Гитлером СССР несколько месяцев весной и летом 1939-ого пытался договориться с Британией о совместных гарантиях безопасности для стран Прибалтики (чтобы Германия не смогла их занять и использовать как плацдарм для нападения на СССР).
СССР долго и упорно договаривался с Польшей, Францией и Британии о совместной защите Польши от Гитлера.
И только после провала этих переговоров CCCР пошел на договор с Германией, чтобы хотя бы таким путем отодвинуть границу подальше на Запад от Москвы и Ленинграда.
Можно наконец не знать, что Мюнхенский сговор хронологически предшествовал Пакту, и во время обсуждения судьбы Чехословакии именно СССР  противодействовал английской политике умиротворения Германии.

[Shestoper]

hlynin пишет:
И что криминального Вы находите в Киплинге? Почему-то цитируют только название, сразу обвиняя Англию вместе с поэтом в расизме и т.д.С моей точки зрения Киплинг - просто альтруист.

Киплинг мог быть хоть альтруистом, хоть онанистом, а Британская империя последовательно и систематически проводила политику колониального грабежа за счет колониального торгового законодательства.

[zy9]

дзынь-дзынь! Все сюда!
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic14421/message1290410/?result=new#message1290410

[Иван Моисеев]

zy9 пишет:
Можно. А смысл?

Это все попытки перевести социальные процессы на цифровую основу.

zy9 пишет:
Как от чего? Оно не хочет к звёздам. Не понимает своего блага. А мы его - железной рукой!
Шутка. Сначала попробуем уговорить.

Как же, уговоришь его, держи карман шире.
Да и ни к чему это уговаривание. Примерно у одного процента населения шило в заднице, вот они-то и будут все делать.

[Штуцер]

zy9 пишет:
Оно не хочет к звёздам. Не понимает своего блага. А мы его - железной рукой!
Шутка. Сначала попробуем уговорить.

Оно - это президенто?  

[Иван Моисеев]

Shestoper пишет:
Да, можно конечно не знать, что пакты о ненападении с Германией подписали не только СССР, но и Польша, и Эстония, и Литва.

Даже ребенку понятно, что не важно, как документ называется. Важно, что в нем написано. А еще важнее - как документ реализуется.

[Shestoper]

Штуцер пишет:
Умудрившись стать побежденной стороной, в то время как остальная Антанта победила.

Приказ номер 1, отменивший в армии уставные порядки и дестабилизировавший её в условиях тяжелейшей войны посильнее "Окопной Правды", был издан 1 марта 1917 года Петроградским советом, главой которого был меньшевик Чхеидзе (на подхвате у него меньшевики Керенский и Скобелев).
После этого приказа в условиях войны распад армии остановить было уже нельзя. А без армии как воевать?
В Германии и армиях Антатнты тоже была пацифистская пропаганда, усталость от войны и антивоенные мятежи и восстания. Но такого сильного детонатора солдатского недовольства войной, как приказ N1, не случилось, и они смогли провоевать ещё год.

[Shestoper]

Иван Моисеев пишет:
Даже ребенку понятно, что не важно, как документ называется. Важно, что в нем написано. А еще важнее - как документ реализуется.

А как СССР мог предотвратить немецкое нападение на Польшу, если Польша от предложений советской помощи отбивалась всеми лапами? И кстати как помогли Польше её союзники? Почему не перешли Рейн, пока Гитлер был занят на востоке? Ну допустим СССР дал Германии обещания не мешать проглотить Польшу - но Франция и Англия ведь таких обещаний не давали? Вроде бы. Официально. А на практике Гитлер смело пошел на восток, прикрыв западную границу минимальными силами, и ещё почти год не опасался за свои западные рубежи. Почему? Может не мы одни с Гитлером секретные протоколы сочиняли? Как Англия и Франция реализовали свои союзнические обязательства перед Польшей? Так же, как перед Чехословакией за год до этого (на практике)?

[zy9]

Иван Моисеев пишет:

Shestoper пишет:
Ну так вот и не надо писать, что СССР был населен шизанутыми психами, которых хлебом не корми - дай с кем-нибудь побороться ради самого процесса борьбы

СССР был абсолютно агрессивным государством, и в теории, и на практике.
Как начал с превращения "империалистической войны в гражданскую", потом уже внешняя агрессия против Польши и так и не останавливался вплоть до Афганистана.

Сюда, сюда!
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic14421/message1290410/?result=new#message1290410

[zy9]

Штуцер пишет:

zy9 пишет:
Оно не хочет к звёздам. Не понимает своего блага. А мы его - железной рукой!
Шутка. Сначала попробуем уговорить.

Оно - это президенто?  

Это мелко для нашего форума. Человечество!