Общественно-политичекие предпосылки межзвёздных полётов

[Alex_II]

TAU пишет: 
Да вроде цивилизованный период - не более 500 лет...

Чиво-чиво? Может все же 5 тысяч? Хотя на самом деле - несколько больше. Мезолит, например, вполне можно включать уже...

[ХВ.]

Понятие общественно-необходимой составляющей труда очень спорное. Каждому как говориться свое.

В рамках "каждому своё" проблем нет. Никто никому не навязывает "свои ценности". Вопрос в том, чтобы это "своё" было доступно. Потрудился, - получил "своё", а не тО, что тебе отстегнёт "барин"-Чубайс.

В первом приближении общественно-необходимый труд оценивается не сложно. Можно составить план, как это делалось, например, в СССР необходимых для жизни и для развития работ., в США при реализации, допустим космических программ "Аполлон" и других (о некосмических сферах экономики США говорить не берусь).
Выполнение этих работ и можно считать "общественно-необходимыми" работами (в первом приближении).
При оценке труда, который выполняет эти работы, не сложно определить, кто филонит, кто занимается демагогией, а кто, действительно, работает.

Проблема в том, что сейчас на практике не внедрён в экономику механизм фиксации и реализации этих очевидных для тех, кто трудится, оценок труда (теоретически механизм открыт и пока не видно препятствий к его реализации, кроме отсутствия знаний о нём у большинства работающих).

Само собой разумеется, тот, кто не трудится, а только распределяет, эти оценки совершенно другие.

О четвёртом случае мотивации - "самореализация".

Случай "самореализация" присутствует во всех перечисленных трёх случаях с теми лишь вариациями, что в первом случае "самореализация" развивает задатки "подхалимажа", во втором случае, "самореализация" происходит за пределами предприятия в виде "хобби", в третьем случае - "самореализация" осуществляется в работе.

[ХВ.]

Относительно выделения особых людей, которые распределяют,, и о том, что во всей истории так было, и по сему так должно и быть впредь и во веки веков, Аминь!

Особые люди для распределения, сколько бы их ни воспитывать и не обучать, всегда при распределении в первую очередь будут учитывать свои интересы. И пока такой особый род людей будет существовать, до тех пор будут войны, кризисы, бандитизм, техногенные аварии, в том числе и в космосе, и прочее, - словом, всё то, что мы имеем сегодня и от чего все хотят избавиться, кроме тех, разумеется, кто распределяет.

Все планы Рогозина, Медведева с Путиным по преодолению негатива в экономике, в космосе и т.д. обречены до тех пор, пока благополучие и комфорт человека, который трудится, не станет зависеть исключительно от его труда.

У нас нет другого выхода, если хотим сохранить жизнь на Земле, кроме как изменить ту систему распределения, которая была до сих пор, и которая для многих кажется единственно разумной.

[pkl]

TAU пишет:

pkl пишет: Для Разума и Жизни, в самом широком смысле, - не знаю. Надеюсь, что хорошим. Ведь есть мнение, что у набор базовых инстинктов, который есть у людей, исключает не только межзвёздные перелёты, но и элементарное выживание человечества на временном отрезке 5 млн. лет и более.

Да вроде цивилизованный период - не более 500 лет...

Речь о выживании человека как биологического вида.

[pkl]

Alex_II пишет:

TAU пишет:
Да вроде цивилизованный период - не более 500 лет...

Чиво-чиво? Может все же 5 тысяч? Хотя на самом деле - несколько больше. Мезолит, например, вполне можно включать уже...

Видимо, он имел в виду среднее время жизни одной цивилизации. Но это тоже условно. Я бы назвал рамки 500 - 1500 лет.

[Дмитрий Виницкий]

А что такое "среднее время жизни одной цивилизации"? Вообще, обсуждение некоторых персонажей более уместно на других форумах.

[Quoondо]

я вот одного не пойму на хрена что-то менять? те кто наверху по всему миру их все устраивает. Если люди работающие на заводах и они чем то недовольны но это их проблемы. Сейчас капитализм. Это форма собственности. Система центр-периферия не менялась 10000 лет. И если мы систему распределения благ поменяем то само понятие центр-периферия не измениться. Лучше жить не станет. распределители останутся или появятся при новой системе. К звездам не полетим, на луне станции не начнем ставить, на марсе не появимся. Если нынешняя капиталистическая система деградирует и мы вернемся на 1000 лет назад в феодализм или рабовладельческий строй, понятие центр-периферия также не поменяется. Как летали на ННО так и будем летать,и самое главное ничто не будет мешает нам открыть международный туризм на луне при соответствующем строе. Так что как ни крути одно будет

[Shestoper]

Quoondо пишет:
те кто наверху по всему миру их все устраивает. Если люди работающие на заводах и они чем то недовольны но это их проблемы.

Недовольство недовольству рознь. Его градус очень сильно зависит от уровня жизни, а дееспособность - от набора идей, владеющих общественным сознанием.
В условиях, когда евроатлантические низы потребляют примерно на 25-30% больше, чем производят, а верхи все менее охотно сохраняют даже те рудименты социалистического распределения благ, которые были вынужденно допущены когда-то в условиях противостояния с СССР, уровень недовольства трудящихся будет слегка повыше, чем в 80-90-ых года прошлого века - скорее ближе к уровню века позапрошлого, когда бродящий по Европе призрак многим бросался в глаза.

Quoondо пишет:
Система центр-периферия не менялась 10000 лет

С нетерпением жду, когда мне объяснят, каким образом в мезолите малоазиатские земледельцы эксплуатировали австралийских охотников.
Система центр-периферия в локальных вариантах возникала на время вместе с империями масштаба Римской, а глобальный характер приобрела только в эпоху европейского колониализма.
А вот тут Рыбаков разбирает различия между колониальными империями и крупными социумами, построенными не на базе  систематической эксплуатации одной области страны другой:
http://www.rusf.ru/rybakov/pages/publ18.html
Так что будущее не так однозначно.

[Shestoper]

pkl пишет:
Речь о выживании человека как биологического вида.

А что есть человек? Делает ли меня человеком доставшийся от обезьян аппендикс, или знание философии?

[pkl]

Дмитрий Виницкий пишет:
А что такое "среднее время жизни одной цивилизации"? Вообще, обсуждение некоторых персонажей более уместно на других форумах.

Ну... от момента зарождения до угасания. И давайте не будем касаться личностей.

[Shestoper]

pkl пишет:

Дмитрий Виницкий пишет:
А что такое "среднее время жизни одной цивилизации"? Вообще, обсуждение некоторых персонажей более уместно на других форумах.

Ну... от момента зарождения до угасания. И давайте не будем касаться личностей.

А те, кто разрисовывали пещеры - они уже цивилизация, или ещё нет?

[pkl]

Quoondо пишет:
я вот одного не пойму на хрена что-то менять? те кто наверху по всему миру их все устраивает. Если люди работающие на заводах и они чем то недовольны но это их проблемы. Сейчас капитализм. Это форма собственности. Система центр-периферия не менялась 10000 лет. И если мы систему распределения благ поменяем то само понятие центр-периферия не измениться. Лучше жить не станет. распределители останутся или появятся при новой системе. К звездам не полетим, на луне станции не начнем ставить, на марсе не появимся. Если нынешняя капиталистическая система деградирует и мы вернемся на 1000 лет назад в феодализм или рабовладельческий строй, понятие центр-периферия также не поменяется. Как летали на ННО так и будем летать,и самое главное ничто не будет мешает нам открыть международный туризм на луне при соответствующем строе. Так что как ни крути одно будет

Проблема в нехватке ресурсов. Если мы не выберемся в космос, то рискуем повторить судьбу цивилизаций Майя и о. Пасхи.

[Shestoper]

Возвращаясь к звездной теме.
Все известные мне проекты межзвездных полетов за относительно краткие сроки (не более десятков, максимум сотен лет) - то есть полеты с околорелятивистскими скорростями, или использование экзотики типа пространственных пузырей, требуют высокого технологического уровня, громадных экстенсивных затрат энергии, на порядки превосходящих возможности современной цивилизации. Например по самой оптимистичной оценки для транспортировки "через пузырь" массы в 1 тонну придется перевести в энергию полтонны. Примерно столько же энергии нужно для разгона до 0,5 c.
Достижение такого технологического уровня, на котором это станет возможным - дело минимум столетия. Плюс сами полеты - это ещё десятки лет.
Полеты с малой скоростью, за тысячи лет - это ещё более долгие сроки.

В общем на эти планы обществу не замахнуться, пока в нем не найдется достаточно Ломоносовых. Который, говоря, что "богатство России прирастать Сибирью будет", имел в виду явно не только доходы от пушнины. Предвидеть в деталях масштабы и потребности современной техносферы даже он не мог, но значение освоения сибирских ресурсов верно предугадал на 200 лет вперед.

Вот и нам нужен в массовом количестве человек (или долгоживущий сверхчеловек), который будет живо интересоваться, что будет твориться через 200 лет, и будет готов потратить какую-то часть своих усилий не на текущее жизнеобеспечение, а на подготовку почвы для желаемого будущего.

[Shestoper]

pkl пишет:
Проблема в нехватке ресурсов. Если мы не выберемся в космос, то рискуем повторить судьбу цивилизаций Майя и о. Пасхи.

Не обязательно, конечно - но шансы есть.
Вот на что шансов нет - что получится стабильно существовать многие столетия и тысячелетия цивилизации нынешнего технологического уровня без масштабных технологических (и социальных) изменений. Слишком много невозобновляемых ресурсов мы сейчас лопаем, и не можем как следует расширить свою деятельность за пределы планеты.
Так что либо технологический скачок (вероятно включающий и космическую экспансию, во всяком случае увеличивающий возможности такой экспансии), или регресс в доиндустриальную эпоху с вымиранием минимум 90% человечества.
А эти скачки - ох как они неслабо колбасят общество. И как правило они не идут на пользу тем, кто в современных условиях устроился наилучшим образом на вершине общественной пирамиды. Старая история - меняется общество, меняются и элиты. Так что в личных интересах хозяева жизни часто пытаются затормозить эти изменения.
А те, кто стараются законсервировать положение вещей (в том числе путем культурных норм, содержания образования, затрудняющего развития) - объективно угрожают человечеству и увеличивают шансы на сваливание на регрессивную траекторию.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Речь о выживании человека как биологического вида.

А что есть человек? Делает ли меня человеком доставшийся от обезьян аппендикс, или знание философии?

Ну я же написал: " как биологического вида". Квантовый компьютер, знаток древнегреческой философии, - не человек. 

[Штуцер]

pkl пишет:
Квантовый компьютер, знаток древнегреческой философии, - не человек.

Все зависит от того, что вкладывается в понятие "знаток".

[Shestoper]

pkl пишет:
Ну я же написал: " как биологического вида".

А нужны ли мы нам?
В смысле - стоит ли так упорно цепляться за нашу биологическую составляющую, если её сохранение может затормозить развитие социальной составляющей?

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:

Дмитрий Виницкий пишет:
А что такое "среднее время жизни одной цивилизации"? Вообще, обсуждение некоторых персонажей более уместно на других форумах.

Ну... от момента зарождения до угасания. И давайте не будем касаться личностей.

А те, кто разрисовывали пещеры - они уже цивилизация, или ещё нет?

Нет. Критерии цивилизации:
1. Производящая экономика;
2. Стратифицированное общество с набором социальных ролей;
3. Письменность;
4. Государство и право;
5. Города;
6. Мегалитические сооружения

[Дмитрий Виницкий]

,на Мальдивах есть цивилизация?

[pkl]

Нет