Общественно-политичекие предпосылки межзвёздных полётов

[hlynin]

pkl пишет:
Ох, давайте без галлов. Кстати, а когда это галлы с бриттами воевали?

Я пошутил. Не воевали либо не помню. Ну возьмите любых других

pkl пишет:
Я про события, происходившие до войны в Галлии. Замедление, а затем и остановка общественного развития в древних цивилизациях /Месопотамия, Египет, Рим с Грецией/ прослеживается очень чётко.

Все нации и все государства неизменно приходят в упадок после юности и взлёта. Но у всех разная жизнь и разные причины смерти.
Классический пример дряхления: кононичность. Если законы, обычаи, традиции были хороши, их не меняют, хотя обстановка меняется. От добра добра не ищут. Если соседи слабы, то не верят, что они могут быть сильными и т.д. Вот сейчас спорят об Украине, доказывая, что такой страны не было никогда и такой нации не было никогда и вообще холопы, существующие милостью соседей. И украинской культуры и языка не было. Лет 100 назад точно так же говорили про Польшу, а ещё раньше - про Россию. А у наций 2 тенденции - либо она ассимилируется и исчезает, либо консолидируется и любые неприятности только помогают ей в этом.

pkl пишет:
Что, кстати, намёк и фанатам нынешнего Запада.   Ничто не вечно под Луною!

Я много лет назад тут, на форуме говорил, что Европа обречена. Станет она одним большим музеем, и будет брать деньги за экскурсии, а деловая жизнь из неё уйдёт. А вот США - наоборот, плавильная печь наций работает непрерывно и все проблемы решаемы, а перспективы грандиозны.

[pkl]

Каноничность - симптом. Только не дряхления, а остановки в развитии. То же было с Византией. То же самое сейчас с исламом /хотя Иран с Турцией являют собой всё более интересные примеры/. С Европой - скорее, согласен. С США - точно нет. Мне кажется, мы присутствуем в начале умирание ВСЕЙ Западной цивилизации, а не отдельных её частей.

Что до Украины - сложный вопрос. Пока что можно с уверенностью утверждать, что Украина раз за разом упускает все шансы на создание государства и нации.

Польша? А что Польша? Бедное слаборазвитое европейское захолустье. Уже лет 400 как. Живут одним прошлым. А нация, которая живёт прошлым, не имеет будущего.

Про галлов и рабство флудить уже надоело.

[Stalky]

hlynin пишет:

В СССР был госкапитализм

Увы, но в СССР не было госкапитализма.  
Кое-какие возможности и предпосылки по формированию госкапитализма есть в РФ, но не факт, что они реализуются сколь-нибудь приемлемым образом.

В СССР имхо была командно-плановая индустриальная экономика, фактически основанная на азиатском способе производства при тотальной власти бюрократии. Для решения задач ускоренной индустриализации и обеспечения победы в войне - сработала. Далее - сломалась, так как  впала в откровенную шизофрению в в неудачных попытках разрешить конфликты между государственной и частной собственностью, экономической мощью государства и благосостоянием граждан.

Есть хорошая поговорка: "Беспокойся о худшем, а лучшее само о себе позаботится". СССР же принялся как государство "заботится" обо всём подряд и в результате сдулся. ИМХО экономику СССР подорвала никакая не оборонка, а зияющие бездонные финансовые  дыры в области социалки, сельского хозяйства, ну, и полный идиотизм в торговле,легпроме, общепите, сфере услуг и так далее, с которыми частники справились бы куда лучше государства. Спасибо, что хоть дачи горожанам и приусадебные участки крестьянам  разрешили иметь, а то бы точно с голоду в перестройку перемёрло полстраны.

[hlynin]

pkl пишет:
Польша? А что Польша? Бедное слаборазвитое европейское захолустье. Уже лет 400 как. Живут одним прошлым. А нация, которая живёт прошлым, не имеет будущего.

Они называют себя самой маленькой великой державой. Да вообще все страны живут прошлым. А уж как живёт прошлым Греция! Во всяком случае, Польша перестала жить между молотом и наковальней и наконец-то начнёт спокойную жизнь.

[Stalky]

hlynin пишет:
и наконец-то начнёт спокойную жизнь.

А вот этого Вы от поляков не дождётесь, не тот народ.

PS Они на самом деле почти* такие же как мы и главный девиз у нас, славянских раздолбаев, один: Нам враги не нужны, мы и сами справимся.    

* - обидок на всех подряд  накопили поболее нашего, но это только делает их более настойчивыми и целеустремлёнными в поиске приключений на собственный афедрон.

[hlynin]

Stalky пишет:
Увы, но в СССР не было госкапитализма.

Был. И он не бывает иным, как бюрократическим, планово-идиотским и неэкономичным.

[Stalky]

hlynin пишет:

Stalky пишет:
Увы, но в СССР не было госкапитализма.

Был. И он не бывает иным, как бюрократическим, планово-идиотским и неэкономичным.

У нас свободная страна - никому не возбраняется  зебру называть жирафой.

[Shestoper]

hlynin пишет:
Наши просто более наглые и запредельщики

Неужели даже оплачиваемый отпуск требуют, запредельщики?  

hlynin пишет:
Живут так, потому что привыкли.

Потом Рамсесу вспомнились слова жены крестьянина о том, что они уже месяц не едят хлеба, а только семена и корешки лотоса. Семена эти, как мак, а корни — без всякого вкуса. Он не стал бы их есть и три дня подряд. Ведь даже жрецы, занимающиеся лечением, рекомендуют менять пищу. Еще в школе его учили, что надо мясо чередовать с рыбой, пшеничный хлеб с финиками, ячменные лепешки с фигами. Но целый месяц питаться семенами лотоса!.. Да, а как же лошадь, корова?.. Лошади и коровы любят сено, а ячменные клецки приходится насильно пихать им в глотку. Возможно, и крестьяне предпочитают питаться семенами лотоса, а пшеничные и ячменные лепешки, рыбу и мясо едят без удовольствия. Впрочем, особенно благочестивые жрецы, чудотворцы, никогда не прикасаются ни к мясу, ни к рыбе. Очевидно, вельможи и сыновья фараона нуждаются в мясной пище, как львы и орлы, а крестьянам достаточно травы, как волу...
А что мужика окунали в воду за недоимки, так разве сам он, купаясь с товарищами, не толкал их в воду и сам не нырял? Сколько было при этом смеха! Нырять — это развлечение. Что же касается палки, то мало ли его били в школе?.. Это больно, но, должно быть, не всем. Собака, когда ее бьют, визжит и кусается, а вол далее не оглянется. Так и тут: человеку знатному больно, когда его бьют, а мужик кричит только для того, чтобы подрать глотку. Да и не все кричат. Солдаты или офицеры — те даже поют под палками...

[Shestoper]

Stalky пишет:
Далее - сломалась, так каквпала в откровенную шизофрению в в неудачных попытках разрешить конфликты между государственной и частной собственностью, экономической мощью государства и благосостоянием граждан.

А что, граждане не хотели жить в экономически мощном государстве? Оригиналы, однако.

Stalky пишет:
Есть хорошая поговорка: "Беспокойся о худшем, а лучшее само о себе позаботится". СССР же принялся как государство "заботится" обо всём подряд и в результате сдулся.

По мере усложнения техносферы планирование затрудняется, да. Но СССР не сумел в должной степени внедрить в экономику плоды информационных технологий (впрочем до некоторых из них он просто не дожил). C современной электроникой реализовать плановую экономику легче, чем 30 лет назад, так как вычислительные мощности за этот период выросли больше, чем сложность экономики в целом.

Stalky пишет:
ИМХО экономику СССР подорвала никакая не оборонка, а зияющие бездонные финансовые дыры в области социалки, сельского хозяйства, ну, и полный идиотизм в торговле,легпроме, общепите, сфере услуг и так далее, с которыми частники справились бы куда лучше государства.

При ужасном тиране Сталине артели давали порядка 30% продукции легпрома (цифру привожу по памяти, могу немного ошибиться, но порядок величины именно такой). Так что строго государственная собственность на средства производства не является неприменным признаком социализма, могут быть и другие формы коллективной собственности.

Ну а что касается социалки - как не называй её дырой, но если эти затраты убрать (не переложить с государства на частного работодателя или на рабочего за счет повышения зарплат, а именно просто убрать из экономики вообще) - то качество жизни снизится.

[hlynin]

Shestoper пишет:

При ужасном тиране Сталине артели давали порядка 30% продукции легпрома (цифру привожу по памяти, могу немного ошибиться, но порядок величины именно такой). Так что строго государственная собственность на средства производства не является неприменным признаком социализма, могут быть и другие формы коллективной собственности.

Вы ошибаетесь. Ничем артель от колхоза не отличалась в принципе. Дело не более чем в названии. Все ПРОМЫСЛОВЫЕ объединения традиционно назывались артелями. Настоящие артели были, но именно там, где государство не хотело и не могло работать, поскольку дело не поддавалось планированию и регулированию. Скажем, в золотодобыче. Государство очень нуждалось в золоте, поэтому разведка, добыча бедных месторождений оставлялась артелям. Государство жёстко их контролировало, а богатые месторождения отбирало.
Ещё раз: у нас на Дону абсолютно одни и те же общества называли (официально) и промысловыми артелями и кооперативами, а потом рыбацкими колхозами.
Самое главное - даже настоящим артелям запрещалось продавать продукцию дороже чем 110% от государственной, что при конкуренции с крупными предприятиями делало производство нерентабельным.
Так что нолик уберите

[Павел73]

hlynin пишет: Польша перестала жить между молотом и наковальней и наконец-то начнёт спокойную жизнь.

Скукотища... :|

[Shestoper]

hlynin пишет:
Так что нолик уберите

Не надоело с безапелляционным видом нести не соответствующую реальности пургу?

http://kprf.ru/rus_soc/99271.html

И какое же наследство оставил стране товарищ Сталин в виде предпринимательского сектора экономики? Было 114000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений – от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причем артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система! Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья.
И артели производили не только простейшие, но такие необходимые в быту вещи – в послевоенные годы в российской глубинке до 40% всех предметов, находящихся в доме (посуда, обувь, мебель и т.д.) было сделано артельщиками. Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель «Прогресс-Радио».

Я ошибся, приводя цифры по памяти, только в том, что 30% относится к производству трикотажа, а не ко всему легпрому. Зато в некоторых других отраслях было и побольше 30%.

[hlynin]

Shestoper пишет:
Не надоело с безапелляционным видом нести не соответствующую реальности пургу?

Нолик убрали? Хорошо. А теперь разделите ещё на десять

Shestoper пишет:
И артели производили не только простейшие, но такие необходимые в быту вещи – в послевоенные годы в российской глубинке до 40% всех предметов, находящихся в доме (посуда, обувь, мебель и т.д.) было сделано артельщиками. Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель «Прогресс-Радио».

Весь этот дифирамб не стоит обсуждения. Возьмём  хотя бы артель «Прогресс-Радио», раз уж так за него восторгнулись. Это действительно артель, образованная на излёте НЭПа и пытавшаяся сколотить деньжата на всемирной любви к радио. Позже она стала называться заводом "Измеритель". Государство устанавливало ей цены, несколько раз расстреливало руководящий состав, само планировало продукцию (приказ о производстве телевизоров) и, как только появились первые телевизоры (ещё перед войной) просто присвоило завод, переведя его в госсобственность.
При советской власти название не всегда соответствовало сущности. Разница была чисто  формальной. Как между селом и посёлком, между колхозом и совхозом

[Иван Моисеев]

Stalky пишет:

hlynin пишет:

Stalky пишет:
Увы, но в СССР не было госкапитализма.

Был. И он не бывает иным, как бюрократическим, планово-идиотским и неэкономичным.

У нас свободная страна - никому не возбраняется зебру называть жирафой.  

И жирафа - зеброй. Как не называй, все эти фашистско-коммунистические режимы в 20 веке приказали долго жить. Продемонстрировав тем самым две вещи:
- свою непригодность к госуправлению,
- способность Цивилизации справляться с серьезными угрозами.
Таким образом все "общественные предпосылки" для МП в наличии.

[Stalky]

Shestoper пишет: 

Stalky пишет:
Есть хорошая поговорка: "Беспокойся о худшем, а лучшее само о себе позаботится". СССР же принялся как государство "заботится" обо всём подряд и в результате сдулся.

По мере усложнения техносферы планирование затрудняется, да. Но СССР не сумел в должной степени внедрить в экономику плоды информационных технологий (впрочем до некоторых из них он просто не дожил). C современной электроникой реализовать плановую экономику легче, чем 30 лет назад, так как вычислительные мощности за этот период выросли больше, чем сложность экономики в целом. 

Так это нам просто повезло, что он  "не успел в должной степени внедрить плоды информационных технологий в целях планирования", а то бы ныне уже и зимой в одних набедренных повязках  ходили. При этом, повязки, в целях оптимизации и повышения эффективности производства,  делали бы из портянок, но, правда, разного цвета.

[Shestoper]

hlynin пишет:
Весь этот дифирамб не стоит обсуждения.

А что - стоит? Зияющее состояние современного российского легпрома?

hlynin пишет:
как только появились первые телевизоры (ещё перед войной) просто присвоило завод, переведя его в госсобственность.

Ну ещё бы - радиотехническое предприятие, выпускавшее крутейший хайтек.
В военное время Черчилль национализировал весь английский авиапром, ибо была необходимость.

[Shestoper]

Stalky пишет:
Так это нам просто повезло, что он"не успел в должной степени внедрить плоды информационных технологий в целях планирования", а то бы ныне уже и зимой в одних набедренных повязкахходили.

Если бы не советская геологоразведка, мы бы сейчас даже нужное количество набедренных повязок купить бы не могли, и свои уже не производим.
Зубоскалить над СССР будем, когда переплюнем его достижения.

[hlynin]

Shestoper пишет:
А что - стоит? Зияющее состояние современного российского легпрома?

Дифирамб был не в сторону легпрома, а в сторону артелей. "Измеритель" к 1940, когда его забрало государство, был такой же артелью, как я - бабушкой Путина.

Shestoper пишет:
Ну ещё бы - радиотехническое предприятие, выпускавшее крутейший хайтек.
В военное время Черчилль национализировал весь английский авиапром, ибо была необходимость.

И молодец. Но разговор ведь об артелях?

[Shestoper]

hlynin пишет:
"Измеритель" к 1940, когда его забрало государство, был такой же артелью, как я - бабушкой Путина.

Это хайтечное предприятие конечно же типичный представитель советских артелей. А артели по производству ложек государство контролировало ещё жестче.

[hlynin]

История весь 20-й век даёт уроки, которые многие понять не в силах из-за своей малограмотности.
1. Итог 1-й мировой войны - рухнуло 4 империи (3 из шести мировых держав). Победили демократии. Ни одна из них не пропала, а количество их удвоилось
2. Итог 2-й мировой войны. Разгромлены 2 мировых тоталитарных милитаристских государства (оба - мировые державы) + такая же Италия, претендующая на роль мировой державы. Победили демократические страны (и СССР).
 3. 90-е годы. практически одновременно развалился  СССР, а Китай был вынужден перейти на путь капитализма. Победили демократические страны.
 4. Ни одна страна за последние полвека не перешла от республики к монархии, а существующие монархии становятся всё более иллюзорными.