Общественно-политичекие предпосылки межзвёздных полётов

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Основное - это сохранение ряда первобытных "пережитков", таких, например, как обычное право, народное собрание /вече, тинг и т.п./.

В Риме обычное право, а также (аналог вече, тингу и т.п) форум были тоже. На тысячу лет раньше. Что-то они не
 стали почвой для последующего развития сначала феодальных отношений, а затем и буржуазных революций и парламентской демократии.
 Ибо закон гораздо прогрессивнее обычного права, а государство с его структурами куда круче народных сборищ.

Ну да. Античный мир выкарабкаться не смог. Возможно, причина тому - императорская власть. Вообще, если посмотреть историю Древнего Мира, везде можно заметить один и тот же феномен: там, где возникают древнейшие государства, общество стремительно развивается, доходит до определённого уровня и... застывает на нём на какое-то время, а потом пикирует вниз. Египет, Шумер, Рим. Возможно, причина - в слишком раннем образовании жёсткого бюрократического гос-ва которое, в конечном счёте, самоудушалось.

[hlynin]

Shestoper пишет:
Ну вообще-то я на свою зарплату двоих иждивенцев содержу.

Ох, насмешили. В СССР я содержал трёх. Причём зарплата у меня, как у инженера была вдвое меньше, чем у рабочих. Так не считается. Гастробайтеры живут так плохо, потому что всё время и все силы тратят на зарабатывание денег, это временно, а временно можно прожить как угодно скудно, незачем покупать кресло или диван, если в любой момент можно и нужно уехать И кто сколько денег отсылает - я не знаю. Все, без которых прожить можно.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Не Вы ли выше охарактеризовали отношения в СССР как рабство? Ха-ха. Вот теперь и понятно, что ничем.    Просто Вы сами придумываете определения для своих безумных теорий.

Врёте. Я характеризовал как полную зависимость. Что вполне похоже на рабство, но люди в СССР ничего не стоили. Ни в каком смысле.
Я придумываю? Увы, всё придумано до меня. И даже госрабство существовало. В Спарте, например, илоты считались собственностью государства. Причём структура государства Спарты страшно напоминала отношение государства СССР к колхозам.

Сергей Павлович, Вы уж определистесь "полная зависимость" и "рабство" - это одно и то же, или нет.

hlynin пишет:

pkl пишет:
Колоны ни Рим, ни Византию не спасли.

А почему это они должны кого-то спасать? Это зародыш феодализма. И феодализм, естественно, возник, в самом передовом рабовладельческом государстве. Колоны как раз и были одной из причин гибели Рима - они в нём не нуждались.

Я к тому, что зарождение феодальных отношений не спасло, в конечном счёте, ни Западную Римскую империю, ни Византию.

[hlynin]

Shestoper пишет:
Каманин пишет не просто про молоко. А про детское молоко - особого состава, оптимизированное для маленьких детей. Причем далеко не факт, что такого в СССР в принципе не было. Может космонавты гонялись за молоком конкретной известной марки.

Я про детское молоко в курсе. Не думаю, чтобы космонавты досаждали министру финансов, чтобы достать именно чешское, если было своё. Причём, заметьте: Титов просил молоко в 1963, а Быковский - в 1965. То есть ничего за 2 года не изменилось. Причём ещё раз, если Вы не поняли: они просили у министра не молока, а разрешения поменять 150 руб на кроны. Крайне важный государственный вопрос!

[hlynin]

pkl пишет:
Я к тому, что зарождение феодальных отношений не спасло, в конечном счёте, ни Западную Римскую империю, ни Византию.

Что значит спасло-не спасло? Византия в феодализме неплохо прожила  ещё более тысячи лет и сгинула от нашествия, когда в Европу уже капитализм явился. А Зап.Римскую империю никакой строй бы не спас, ибо варваров воевать они научили сами и как только деньги на наёмников кончились, тут им и п... Совершенно безразлично, отчего погиб Рим - от нападения Атиллы или падения астероида. Феодализм - это ЭКОНОМИКО-СОЦИАЛЬНЫЙ строй, а политику решает сила. Были случаи, когда первобытные племена, не доросшие до рабства, выгоняли колонизаторов, вооруженных пулемётами.

[hlynin]

pkl пишет:
Сергей Павлович, Вы уж определистесь "полная зависимость" и "рабство" - это одно и то же, или нет.

Я непонятно объясняю или Вы не врубаетесь? Ладно, ещё проще: рабство, когда человек, как лошадь имеет свою определённую стоимость и охраняется законом как имущество. И хозяин имеет возможность сделать со своим имуществом, что угодно.
 При полной зависимости человек может именоваться как угодно - смердом или строителем коммунизма, но стоимости он не имеет, закон его охраняет НЕ ОТ ХОЗЯИНА, А ОТ таких же бедолаг, как он сам. Его же хозяин, может сделать что угодно, потому что он выше этого закона. Однако, для сохранения приличий хозяин не просто убивает неугодного, а обставляет дело формальными рамками, например, обвиняет его в колдовстве или шпионаже в пользу Гондураса.
 Этот приём весьма древний. В Спарте, когда решали потренироваться на ловле и казни илотов, торжественно собирались и эфоры объявляли илотам войну. Прекрасно зная, что у них нет ни правительства, ни оружия.

[hlynin]

pkl пишет:
Возможно, причина - в слишком раннем образовании жёсткого бюрократического гос-ва которое, в конечном счёте, самоудушалось.

Причин всегда несколько и для разных стран они разные. Наиболее типичный конец: ослабление из-за политических или стихийных невзгод и нашествие соседей, которые не научились у цивилизации мыться, зато научились воевать. ибо это важнее.
Вот начало нашей эры. Война Цезаря с галлами. Галлы воевали абсолютно голыми и выкрашенными синий краской. Все с дубинами в руках. Бритты бежали от такого ужаса без боя, а легион Цезаря выстоял. Но через 300 лет галлы создали свои легионы...

[hlynin]

Shestoper пишет:
За 37 лет в десятках городов ни разу не видели в магазинах мяса?
Очки купить не пробовали?

Видел. В Москве, Киеве, Донецке, Таллине, Ленинграде... И пожалуй, всё. То же со сгущёнкой, копчёной колбасой и прочим. В поход мы уходили, только после того, как завхозы (я тоже бывал завхозом), съездили из Ростова в Москву и купили там продукты. А Ростов гораздо лучше снабжался, чем Волгоград.

[hlynin]

Shestoper пишет:
Из общего мирового производства зерна кукурузы около 65% идет на корм скоту.

Оставим мировое производство. Вы видели, чтобы у нас кормили кукурузным зерном свиней, баранов, коней? Интересно, как? Причём не сейчас, когда есть множество аппаратов, а в те 60-70, о чём мы говорим?

[Shestoper]

hlynin пишет:
Гастробайтеры живут так плохо, потому что всё время и все силы тратят на зарабатывание денег, это временно, а временно можно прожить как угодно скудно, незачем покупать кресло или диван, если в любой момент можно и нужно уехать

Не только поэтому.
Капиталисты охотно их берут на работу потому, что могут им платить меньше, чем местным, в нарушение трудового законодательства. И чтобы с этих грошей хоть что-то привезти своей семье - приходится жить в скотских условиях.

[Иван Моисеев]

Shestoper пишет:
Во-первых экспортировать зерно стали сильно позже того, как Гайдара из правительства турнули.

А вы что думаете, такие вещи делаются за секунду? Утром написали постановление, вечером начали экспортировать?
И историей займитесь, слово "турнули" совсем не описывают те дела, суровее там было.

[Штуцер]

Shestoper пишет:
Капиталисты охотно их берут на работу потому, что могут им платить меньше, чем местным, в нарушение трудового законодательства

А я думал, что их берут потому, что они не пьют, не прогуливают, не торчат часами в курилке....
Насчет платить меньше - это Вам гастарбайтеры сказали?

[Shestoper]

Штуцер пишет:
Насчет платить меньше - это Вам гастарбайтеры сказали?
               
                  

http://realty.rbc.ru/articles/08/11/2012/562949985085573.shtml

[Штуцер]

Вы неправильно трактуете эти цифры.
Естественно, русские на стройках выполняют более квалифицированную работу, потому что у них в среднем квалификация выше. Но в целом, цифры занижены.

[Shestoper]

Штуцер пишет:
Естественно, русские на стройках выполняют более квалифицированную работу, потому что у них в среднем квалификация выше.

Меньше всех на московских стройках получают китайцы. Глядя на китайские небоскребы, мне сложно поверить, что китайские строители менее квалифицированы, чем молдавские.

[hlynin]

Shestoper пишет:
Не только поэтому.
Капиталисты охотно их берут на работу потому, что могут им платить меньше, чем местным, в нарушение трудового законодательства. И чтобы с этих грошей хоть что-то привезти своей семье - приходится жить в скотских условиях.

Понятия не имею, кто такие капиталисты, никогда не встречал. А таджиков, узбеков и т.д нанимали сотню раз. О цене всегда договаривались отдельно. Мне всё равно, кто работает, и даже с деньгами не главное. Наши просто более наглые и запредельщики. Вот я писал, как недели 3 назад я с сыном делали дорогу. Наняли двух пенсионеров за 5 тыс и делали весь день. А знаете, сколько с нас запросили? 80 тысяч. Не спорю, возможно, они сделали бы и получше. Но не на порядок же.
О том, что они мало получают - враньё. Не меньше меня. Живут так, потому что привыкли. Рядом с нами жили в хорошем доме, недостроенном. Сломали всё что можно и грязи оставили море. А работают очень хорошо.

[Штуцер]

Shestoper пишет:

Штуцер пишет:
Естественно, русские на стройках выполняют более квалифицированную работу, потому что у них в среднем квалификация выше.

Меньше всех на московских стройках получают китайцы. Глядя на китайские небоскребы, мне сложно поверить, что китайские строители менее квалифицированы, чем молдавские.

А вот на китайцев не надо сворачивать!  
"Восток - дело тонкое!" - сказал таджик про китайцев.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Я к тому, что зарождение феодальных отношений не спасло, в конечном счёте, ни Западную Римскую империю, ни Византию.

Что значит спасло-не спасло? Византия в феодализме неплохо прожила ещё более тысячи лет и сгинула от нашествия, когда в Европу уже капитализм явился.

Да хреново она жила: постоянные гражданские войны на почве веры. Не развивалась совсем, застряв в поздней античности.Территории непрерывно теряла, пока не остался от Империи один Константинополь с границами аккурат по стенам /ну, ещё небольшой кусочек земли на Пелопоннесе.

Я же к тому, что прогрессивные технологии /в т.ч. и социальные/ не смогли спасти Античный мир.

 А Зап.Римскую империю никакой строй бы не спас, ибо варваров воевать они научили сами и как только деньги на наёмников кончились, тут им и п... Совершенно безразлично, отчего погиб Рим - от нападения Атиллы или падения астероида. Феодализм - это ЭКОНОМИКО-СОЦИАЛЬНЫЙ строй, а политику решает сила. 

А сила определяется уровнем социально-экономического развития. И не надо тут про дикарей. Случаи, подобные Литтл-Бигхорну и Исандлване, скорее, исключения из правил. А что погубило Зап. Римскую империю, историки спорят уже не одну сотню лет.

hlynin пишет:

pkl пишет:
Сергей Павлович, Вы уж определистесь "полная зависимость" и "рабство" - это одно и то же, или нет.

Я непонятно объясняю или Вы не врубаетесь? 

В том то и дело, что Вы непонятно объясняете и я никак не врубаюсь, было в СССР рабство или нет.
Вот ЭТО не Вы ли писали???

А рабство возникает там, где человек приравнивается к имуществу. А имуществом является вещь, принадлежность которой установлены законом. Желательно писаного закона. Вот в 1937 весь советский народ был ФАКТИЧЕСКИ рабами у Сталина. Ибо он мог сделать с каждым, что хотел. Но не юридически.

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic14379/message1294851/#message1294851

Так было в СССР рабство или нет?  Или это Вы для красного словца задвинули?

Ладно, ещё проще: рабство, когда человек, как лошадь имеет свою определённую стоимость и охраняется законом как имущество. И хозяин имеет возможность сделать со своим имуществом, что угодно.
 При полной зависимости человек может именоваться как угодно - смердом или строителем коммунизма, но стоимости он не имеет, закон его охраняет НЕ ОТ ХОЗЯИНА, А ОТ таких же бедолаг, как он сам. 

Всё равно не понимаю. При рабстве хозяин может сделать с человеком что угодно /на самом деле это не всегда было так, но ладно/. А при полной зависимости?

И ещё, Вы ошибаетесь насчёт рабства: в Др. Греции и Риме закон охранял и рабов тоже. Лицо, виновное в причинении смерти/увечия рабу отвечало по закону перед его хозяином.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Возможно, причина - в слишком раннем образовании жёсткого бюрократического гос-ва которое, в конечном счёте, самоудушалось.

Причин всегда несколько и для разных стран они разные. Наиболее типичный конец: ослабление из-за политических или стихийных невзгод и нашествие соседей, которые не научились у цивилизации мыться, зато научились воевать. ибо это важнее.
Вот начало нашей эры. Война Цезаря с галлами. Галлы воевали абсолютно голыми и выкрашенными синий краской. Все с дубинами в руках. Бритты бежали от такого ужаса без боя, а легион Цезаря выстоял. Но через 300 лет галлы создали свои легионы...

Ох, давайте без галлов. Кстати, а когда это галлы с бриттами воевали?

Я про события, происходившие до войны в Галлии. Замедление, а затем и остановка общественного развития в древних цивилизациях /Месопотамия, Египет, Рим с Грецией/ прослеживается очень чётко. Что, кстати, намёк и фанатам нынешнего Запада.  Ничто не вечно под Луною!  Стихийные невзгоды, нашествия... это всё важно. Но это фигня. Египет, отбивший страшное нашествие гиксосов, без боя покорился Александру Македонскому. Если у народа есть воля и силы сопротивляться, его практически не сломить, какая бы страшная катастрофа его не постигла. А вот если воевать никто не хочет, как в позднем Риме...

[hlynin]

pkl пишет:
Да хреново она жила: постоянные гражданские войны на почве веры. Не развивалась совсем, застряв в поздней античности.Территории непрерывно теряла, пока не остался от Империи один Константинополь с границами аккурат по стенам /ну, ещё небольшой кусочек земли на Пелопоннесе.

Я же к тому, что прогрессивные технологии /в т.ч. и социальные/ не смогли спасти Античный мир.

Не понимаю, что такое прогрессивные технологии социальные. 1000 лет жизни для любого государства  - это очень много. Турецкая империя заняла её место, потому что была молодой и энергичной. Всему есть конец. Кто знает, не сделал бы Урбан пушку, сокрушившую неприступные стены, протянул бы Константинополь сотню лет и стал бы страшно важным городом для зародившегося капитализма. Проливы бы остались европейскими, в Чёрное море вошёл бы английский флот ну и т.д.

pkl пишет:
А сила определяется уровнем социально-экономического развития. И не надо тут про дикарей. Случаи, подобные Литтл-Бигхорну и Исандлване, скорее, исключения из правил. А что погубило Зап. Римскую империю, историки спорят уже не одну сотню лет.

Сила - это умение воевать+ возможность иметь крепкий тыл. Рим стал старым и негибким. Потеряв Восток, он потерял источники доходов, а значит, наёмную армию. Ну и много иных причин. Но главное - окрепли соседи. Без некоторых Рим просто не мог жить, ибо фактически платил дань, чтобы те сражались против других соседей. Ну и азиатское нашествие.

pkl пишет:
Так было в СССР рабство или нет?   Или это Вы для красного словца задвинули?

Да, для красного словца. В СССР был госкапитализм. Это бывает. Но впридачу ещё и жесточайшая диктатура на уровне геноцида. Это сочетание бывает реже, обычно государство бережёт свой народ. (понятно, что я говорю о сталинизме, потом диктатура сменилась партократией). Так вот, если вопрос ставить не формально, а фактически, то у  древнеримского раба прав было примерно столько, сколько у советского колхозника в 30-х годах.

pkl пишет:
Всё равно не понимаю. При рабстве хозяин может сделать с человеком что угодно /на самом деле это не всегда было так, но ладно/. А при полной зависимости?

И ещё, Вы ошибаетесь насчёт рабства: в Др. Греции и Риме закон охранял и рабов тоже. Лицо, виновное в причинении смерти/увечия рабу отвечало по закону перед его хозяином.

Ничего я не ошибаюсь. Я прекрасно знаю права рабов. Именно при рабстве раб имеет некоторые права, зафиксированные документально. Права в отношениях раб - хозяин.  Причём там, где существовала рабовладельческая демократия, эти права выполнялись. При полной зависимости, скажем при диктатуре Сталина, конституция, права и т.д регулируют права только между рабами, но Сталин выше этих законов и может казнить не только любого, но и целые народы. Или наградить. А его сатрапы уже подведут юридическое обоснование и под казнь и под награду.