Российская лунная экспедиция

[pkl]

Ничего подобного! Окно возможностей зависит от целого ряда факторов, причём, чтобы оно открылось, надо, чтобы они все совпали: состояние экономики + состояние промышленности + уровень развития технологий + политическая воля. А чтобы закрылось, достаточно отсутствия любого одного из них. И если экономика и воля для форума - офф-топ, то технологии и промышленность можно обсудить.

[sychbird]

По поводу спускаемого аппарата для Луны весом менее трех тонн.

Я полагаю, что если не зацикливаться на сварных герметичных кабинах из аллюминиевых сплавов, а пойти по пути клеенных конструкций из углепластика с многослойной надувной герметизацией, то можно получить значительный выигрыш  в массе.
Можно также использовать  конструкцию сотового теплового экрана, составленного(скленного)  из множества малых  РДТТ с углепластиковым корпусом, выполняющего и роль САС.
 При такой конструкции можно соединить систему аварийного спасения, теплового экрана и двигателя  первой ступени системы взлета с поверхности Луны. В таком варианте масса САС не будет паразитной на траектории полета к Луне и возвращения.

После выгорания смесевого топлива взлетной степени углепластиковые корпуса сотового теплового экрана через технологические отверстия системы поджига РДТТ заполняются вспениваемым в вакууме легким пенообразователем. При абляции пена даст пористый углеродный шлак в углепластиковом шестигранном корпусе.

[ХВ.]

По словам первого заместителя генконструктора российского НПО им. Лавочкина Максима Мартынова для посадки российской исследовательской станции "Луна-Ресурс" на Луну понадобится европейская система мягкой посадки. Соответствующее соглашение между Роскосмосом и ЕКА проходит чтение в правительстве. "В рамках этого проекта подразумевается международная кооперация. На данный момент под эгидой Роскосмоса межагентское соглашение проходит чтение в правительстве, для того чтобы привлечь к реализации этого проекта западные технологии", - сказал он.
"Наступил такой момент, когда ни одна страна не сможет справиться с такими крупномасштабными проектами без международной кооперации. Именно система безопасной посадки будет поставлена нашими европейскими партнерами", - подчеркнул Мартынов.

А Китай разве в кооперации с европейцами или штатами осуществил мягкую посадку на Луну?
НПОЛ начинает "сливать компоненты" ещё до начала работы, оправдываясь, что, мол, не только они не могут разработать системы мягкой посадки, но и  "ни одна страна не сможет справиться с такими крупномасштабными проектами без международной кооперации".

Стыдно за Вас, ребята.
Не расписывайтесь за других в их беспомощности, - другие не столь беспомощны, как Вы, - а скажите правду: "Мы, в отличие от европейцев, американцев или китайцев этого сделать не можем".

[ХВ.]

Во как наши работают!

Один

представитель ведомства подчеркнул, что на сегодняшний день «на этом технологическом и техническом этапе наша промышленность созрела для того, чтобы эти задачи (полет на Луну и к другим планетам) были поставлены и выполнены».

А другой представитель подчёркивает, что

«Наступил такой момент, когда ни одна страна не сможет справиться с такими крупномасштабными проектами без международной кооперации».

Т.е, другими словами, мы ещё не созрели.
Может быть "тыковки" Ваши ещё не созрели для таких работ?

[pkl]

sychbird пишет:
По поводу спускаемого аппарата для Луны весом менее трех тонн.

Я полагаю, что если не зацикливаться на сварных герметичных кабинах из аллюминиевых сплавов, а пойти по пути клеенных конструкций из углепластика с многослойной надувной герметизацией, то можно получить значительный выигрыш в массе.
Можно также использовать конструкцию сотового теплового экрана, составленного(скленного) из множества малых РДТТ с углепластиковым корпусом, выполняющего и роль САС.
 При такой конструкции можно соединить систему аварийного спасения, теплового экрана и двигателя первой ступени системы взлета с поверхности Луны. В таком варианте масса САС не будет паразитной на траектории полета к Луне и возвращения.

После выгорания смесевого топлива взлетной степени углепластиковые корпуса сотового теплового экрана через технологические отверстия системы поджига РДТТ заполняются вспениваемым в вакууме легким пенообразователем. При абляции пена даст пористый углеродный шлак в углепластиковом шестигранном корпусе.

Честно говоря, напоминает предложение выкачивать из трубчатых конструкций Н-1 воздух, который тоже весит. Сколько таким способом удастся сэкономить? И сколько это будет стоить? А то, может, дешевле разгонный блок на водороде-фторе сделать.

[Дмитрий Виницкий]

А можно просто тормозиться в атмосфере с помощью надувного экрана. А потом стыковаться к ОС, или садится в обычном режиме...

[sychbird]

pkl пишет:
Честно говоря, напоминает предложение выкачивать из трубчатых конструкций Н-1 воздух, который тоже весит. Сколько таким способом удастся сэкономить? И сколько это будет стоить? А то, может, дешевле разгонный блок на водороде-фторе сделать.

А мыслей никаких нет по поводу смысла использования углепластика в конструкции современных авиалайнеров, головных обтекателей, конструкций межбаковых отсеков :?:  Что это все как один блохоловством занимаются  
Технологии отработаны, только для спускаемых аппаратов пока не доехали. Забабахать супертяж и не париться оно конечно спокойней, никто камень не кинет. А вот бабла то где и за какое время настрогать?

[pkl]

А может, оптимальным варианто будет тяжёлый носитель типа "Руси" на 50 - 70 т ПН и экспедиции двухпуском? Межпланетный КК должен быть надёжным и ЖИВУЧИМ, потому как в дальнем полёте случиться может всё, что угодно. А вернуться на Землю быстро невозможно. Поэтому его конструкция должна иметь избыточность для создания самых разных резервов. Как раз на тот случай, который, не хотелось бы, чтобы случился, но который рано или поздно случится.

[pkl]

Дмитрий Виницкий пишет:
А можно просто тормозиться в атмосфере с помощью надувного экрана. А потом стыковаться к ОС, или садится в обычном режиме...

НТУ мне нравятся. Но у нас, как я понял, всё встало ещё 10 лет назаю А технологию, прежде чем применять в ПК, хорошо бы отработать до мелочей.

А так прикольно - КК без теплозащиты /классического вида, конечно/. Эх, были бы НТУ, много чего было бы возможно.

[Liss]

Александр Ч. пишет:
Роскосмос подготовил программу по освоению Луны

В свою очередь, директор Института космических исследований РАН Лев Зеленый сообщил, что российские космонавты в середине следующего десятилетия облетят Луну, а к концу декады речь пойдет уже о посадке на нее.
По его словам, изначально исследование Луны будет проходить с помощью автоматических аппаратов "Луна-26", "Луна-27". "Где-то в середине следующего десятилетия наступает смычка пилотируемой программы и автоматической", - сказал Зеленый, пояснив, что сначала Луну необходимо облететь.
"К концу следующего десятилетия речь идет о посадке на Луну", - добавил академик.

Цитируя коллегу Лина,

Один минус - сроки совершенно чудовищные. Супертяж (а именно на него рассчитана вся программа) собираются начать (только начать!) создавать в "железе" после 2025 года. Хотя, сегодня высказали осторожный оптимизм, что если правительство даст на космос денег больше, чем просят (!) - то супертяж можно построить уже в начале 20-х...
 
 Лунная орбитальная станция (ЛОС) - в 30-ые (даже не в 2030-ом, а именно - в 30-ые), первая лунная база в 40-ые, использование лунных ресурсов - 50-ые. Полет на Марс - после 2050-го.
 
 Зеленый обвел взглядом зал и выдал фразу - "может быть кто-то из вас даже доживет". Такие дела.

[Lin]

Я попробовал кратко изложить то, что услышал сегодня:

В ИТАР-ТАСС сегодня прошел круглый стол с длинным названием, посвященный российским лунным планам на период ФКП 2016-2025 и далее (Лев Зеленый дал прогноз до 50-го года).

Итак - снова подтвердили что цель выбрана - это Луна. Никаких Марсов и прочего - без лунной ресурсной базы и лунного опыта. Хорошо, конечно, что определились с целью.

Занимаются всем серьезно. Работают комиссии от ИКИ, от Роскосмоса и предприятий. Скажу по секрету - в ФКП финансирование многих работ уже заложено (например - уже с 2018 года будут выделяться деньги на создание лунохода-бульдозера-экскаватора).

Один минус - сроки совершенно чудовищные. Супертяж (а именно на него рассчитана вся программа) собираются начать (только начать!) создавать в "железе" после 25-го года. Хотя, сегодня высказали осторожный оптимизм, что если правительство даст на космос денег больше, чем просят (!) - то супертяж можно построить уже в начале 20-ых. Но что-то мне подсказывает что в стране лишних денег не будет.

Почему-то СМИ опубликовали сообщение о недостатке ресурсов на супертяж. Говорилось именно о недостатке средств на быстрое (до 2025-го года) создание, а не на создание вообще - на предварительные работы (на карандаши и бумагу) нужно не так уж и много (десятки-сотни миллионов долларов, а не миллиарды). Мне бы такие бюджеты - я бы лично в систему Юпитера слетал.

Итак - озвученные сегодня сроки. Лунная орбитальная станция (ЛОС) - в 30-ые (даже не в 30-ом, а именно - в 30-ые), первая лунная база в 40-ые, использование лунных ресурсов - 50-ые. Полет на Марс - после 50-го.

Зеленый обвел взглядом зал и выдал фразу - "может быть кто-то из вас даже доживет". Такие дела.

Кстати, был разговор также и о "космопорте" в точке Лагранжа - в книге "Луна - шаг к технологиям освоения Солнечной системы" о нём рассказывается.

Естественно, я задал вопрос - нет ли желание рассмотреть вариант без супертяжа, с легким КА (например, на основе "Союза"    ? Желания нет. Собираются тащить к Луне тяжелый ПТК НП - правда, до супертяжа рассматривается двупусковый вариант (!) полета на орбиту вокруг Луны на загадочной РН "Амур" от ГКНПЦ им. Хруничева. "Амур-5" есть на старых слайдах и это супертяж, а что такое обычный "Амур"? Форсированный вариант также несуществующей "Ангары А7"? Похоже, какой-то "сорокатонник". То есть - новые РН в любом случае. А это - пять - десять лет (в случае с супертяжем - все пятнадцать).

В общем - если ситуацию не изменить самостоятельно, Луны нам не видать - 30-ые - 40-ые - это не серьезно.

Нужно объяснить чиновникам, что на лицо страшная угроза государственной безопасности - у потенциального противника в следующем году появляется "недосупертяж" Falcon Heavy  и через пять лет - сверхтяжелая SLS. Тут уж не до пенсий, нужно ракеты строить!

Ещё один мой вопрос касался знаменитого "ядерного буксира", а точнее - слухов, что его электрическую мощность снизили с 1 МВт до 0,3 МВт - снижение мощности подтвердили, но не до 0,3 МВт, а до 0,5 МВт. Первая версия будет сразу с машинным преобразованием, а не термоэмиссионным. Работы по нему идут, результат есть. Видимо - этак в 2022 году может и полететь.

По лунным зондам - цены растут (озвучена цена трех станций в десятки (!) миллиардов рублей), сроки сдвигаются (с 2016 первый пуск ушел на 2019), гарантии успешности миссии, конечно, никто дать не может. Кроме того - систему для управляемой (с учетом рельефа местности) посадки для "Луны-27" дает (бесплатно!) Европа, как и бур для "криогенного" бурения.

Как-то так. Устал кошмарно. Утром побежал на Фестиваль Науки - нужно было там стенд РакетФеста оформить и убедиться, что всё в порядке. Оттуда - к 11:15 в ИТАР-ТАСС и потом обратно на Фестиваль. Ещё два дня "фестивалить", а в понедельник начинается 5-ый Московский симпозиум по исследованиям Солнечной системы.

[m-s Gelezniak]

Liss пишет:

Александр Ч.

пишет:
Роскосмос подготовил программу по освоению Луны

В свою очередь, директор Института космических исследований РАН Лев Зеленый сообщил, что российские космонавты в середине следующего десятилетия облетят Луну, а к концу декады речь пойдет уже о посадке на нее.
По его словам, изначально исследование Луны будет проходить с помощью автоматических аппаратов "Луна-26", "Луна-27". "Где-то в середине следующего десятилетия наступает смычка пилотируемой программы и автоматической", - сказал Зеленый, пояснив, что сначала Луну необходимо облететь.
"К концу следующего десятилетия речь идет о посадке на Луну", - добавил академик.

Цитируя коллегу Лина,

Один минус - сроки совершенно чудовищные. Супертяж (а именно на него рассчитана вся программа) собираются начать (только начать!) создавать в "железе" после 2025 года. Хотя, сегодня высказали осторожный оптимизм, что если правительство даст на космос денег больше, чем просят (!) - то супертяж можно построить уже в начале 20-х...

Лунная орбитальная станция (ЛОС) - в 30-ые (даже не в 2030-ом, а именно - в 30-ые), первая лунная база в 40-ые, использование лунных ресурсов - 50-ые. Полет на Марс - после 2050-го.

Зеленый обвел взглядом зал и выдал фразу - "может быть кто-то из вас даже доживет". Такие дела.

Лунное море имени Мaо Дзэдунa... .
 :|

[sychbird]

Вот, после информации Лина, спасибо ему большое, информация о вероятной кооперации Энергомаша с китайцами выглядит уже в ином ключе.  

Отдельной темой было бы вообще интересно поразмышлять о причинах экспоненциального роста стоимости разработок в космопроме. И не только у нас. Повсеместная проблема, возможно кроме Китая.

[pkl]

Lin пишет: 
...Один минус - сроки совершенно чудовищные. Супертяж (а именно на него рассчитана вся программа) собираются начать (только начать!) создавать в "железе" после 25-го года. Хотя, сегодня высказали осторожный оптимизм, что если правительство даст на космос денег больше, чем просят (!) - то супертяж можно построить уже в начале 20-ых. Но что-то мне подсказывает что в стране лишних денег не будет...
...Итак - озвученные сегодня сроки. Лунная орбитальная станция (ЛОС) - в 30-ые (даже не в 30-ом, а именно - в 30-ые), первая лунная база в 40-ые, использование лунных ресурсов - 50-ые. Полет на Марс - после 50-го.

Сроки вполне реалистичные. С учётом масштаба задачи и наших экономических возможностей. Нам до 25-го года надо достроить космодром Восточный, включая старт Ангары и инфраструктуру для пилотируемых полётов, "поставить на крыло" ПТК, включая его лунный вариант, организовать импортзамещение, восполнить орбитальную группировку. Ещё, по-хорошему, надо мощный кислородно-водородный ЖРД. И межпланетные АМС не забываем. Так что будет, чем заняться.

Почему-то СМИ опубликовали сообщение о недостатке ресурсов на супертяж. Говорилось именно о недостатке средств на быстрое (до 2025-го года) создание, а не на создание вообще - на предварительные работы (на карандаши и бумагу) нужно не так уж и много (десятки-сотни миллионов долларов, а не миллиарды). Мне бы такие бюджеты - я бы лично в систему Юпитера слетал. 

Ой! А вопрос с баками ЦБ решили? Как будут возить? Или на месте собирать?

 Зеленый обвел взглядом зал и выдал фразу - "может быть кто-то из вас даже доживет". Такие дела. 

А вот это да. Грустно, конечно, думать, что до высадки на Марс я, может, и не доживу!

 Естественно, я задал вопрос - нет ли желание рассмотреть вариант без супертяжа, с легким КА (например, на основе "Союза"    ? Желания нет. Собираются тащить к Луне тяжелый ПТК НП - правда, до супертяжа рассматривается двупусковый вариант (!) полета на орбиту вокруг Луны на загадочной РН "Амур" от ГКНПЦ им. Хруничева. "Амур-5" есть на старых слайдах  и это супертяж, а что такое обычный "Амур"? Форсированный вариант также несуществующей "Ангары А7"? Похоже, какой-то "сорокатонник". То есть - новые РН в любом случае. А это - пять - десять лет (в случае с супертяжем - все пятнадцать). 

"Ангара" с водородным центром? Не может такое быть? Вспоминается, обсуждали давно: водородный центр с двумя диаметрами баков, стандартный урмовский для кислорода и сверху "надкалиберный" водородный. Специально для Луны.

 В общем - если ситуацию не изменить самостоятельно, Луны нам не видать - 30-ые - 40-ые - это не серьезно. 
 Нужно объяснить чиновникам, что на лицо страшная угроза государственной безопасности - у потенциального противника в следующем году появляется "недосупертяж" Falcon Heavy и через пять лет - сверхтяжелая SLS. Тут уж не до пенсий, нужно ракеты строить!

Тут только один вариант возможен - если экономика России не станет 3-й по размеру после Китая и США. Вот надо заставить чиновников сделать как-то так, чтобы мы были 3-й экономикой. Для нас и в озвученные то сроки уложиться... будет непросто.

 Ещё один мой вопрос касался знаменитого "ядерного буксира", а точнее - слухов, что его электрическую мощность снизили с 1 МВт до 0,3 МВт - снижение мощности подтвердили, но не до 0,3 МВт, а до 0,5 МВт. Первая версия будет сразу с машинным преобразованием, а не термоэмиссионным. Работы по нему идут, результат есть. Видимо - этак в 2022 году может и полететь.

А к 2018-му будет что-то или нет? Да, и радиаторы - панельные или капельные?

По лунным зондам - цены растут (озвучена цена трех станций в десятки (!) миллиардов рублей), сроки сдвигаются (с 2016 первый пуск ушел на 2019), гарантии успешности миссии, конечно, никто дать не может. Кроме того - систему для управляемой (с учетом рельефа местности) посадки для "Луны-27" дает (бесплатно!) Европа, как и бур для "криогенного" бурения. 

А вот это - бесстыдство! :evil:

[Lunatik-k]

sychbird>
Отдельной темой было бы вообще интересно поразмышлять о причинах экспоненциального роста стоимости разработок в космопроме. И не только у нас. Повсеместная проблема, возможно кроме Китая.

Причина тут одна и очевидная.
У руководства космической науки и промышленности засели бездарности. 
Им и дальше паразитировать хочется.
А чтобы не отвечать за провалы своей работы раздувают цены и сдвигают сроки.
В надежде, что денег таких не дадут, а на основе этого можно паразитировать дальше.

[Василий Котов]

Lunatik-k пишет:
Отдельной темой было бы вообще интересно поразмышлять о причинах экспоненциального роста стоимости разработок в космопроме. И не только у нас.

Коррупция международного масштаба  

[pkl]

Lunatik-k пишет:
...А чтобы не отвечать за провалы своей работы раздувают цены и сдвигают сроки.
В надежде, что денег таких не дадут, а на основе этого можно паразитировать дальше.

Мощно! А может, это всё пришельцы? :oops:

[sychbird]

У амеров тоже все бездарности? И у ЕКА тоже :?:  
Даже если бы все было так просто, то возникает вопрос: почему так :?:  И почему у Китая вроде как не все бездарности?
Есть о чем задуматься и не в плане конспирологии и примитивизма

[Alex_II]

pkl пишет:

Lunatik-k пишет:
...А чтобы не отвечать за провалы своей работы раздувают цены и сдвигают сроки.
В надежде, что денег таких не дадут, а на основе этого можно паразитировать дальше.

Мощно! А может, это всё пришельцы?  :oops:

Ага - рептилоиды, что РЕН-ТВ купили и активно пиарятся...

[Veganin]

ХВ пишет:

По словам первого заместителя генконструктора российского НПО им. Лавочкина Максима Мартынова для посадки российской исследовательской станции "Луна-Ресурс" на Луну понадобится европейская система мягкой посадки. Соответствующее соглашение между Роскосмосом и ЕКА проходит чтение в правительстве. "В рамках этого проекта подразумевается международная кооперация. На данный момент под эгидой Роскосмоса межагентское соглашение проходит чтение в правительстве, для того чтобы привлечь к реализации этого проекта западные технологии", - сказал он.
"Наступил такой момент, когда ни одна страна не сможет справиться с такими крупномасштабными проектами без международной кооперации. Именно система безопасной посадки будет поставлена нашими европейскими партнерами", - подчеркнул Мартынов.

А Китай разве в кооперации с европейцами или штатами осуществил мягкую посадку на Луну?
НПОЛ начинает "сливать компоненты" ещё до начала работы, оправдываясь, что, мол, не только они не могут разработать системы мягкой посадки, но и "ни одна страна не сможет справиться с такими крупномасштабными проектами без международной кооперации".

Стыдно за Вас, ребята.
Не расписывайтесь за других в их беспомощности, - другие не столь беспомощны, как Вы, - а скажите правду: "Мы, в отличие от европейцев, американцев или китайцев этого сделать не можем".

Индусы в 2017-18 хотят мягко сесть на Луну и доставить ровер (аналог Чаньэ-3). А первые частники - летом следующего года.
Лавку развалили. Ее почти нет Чтобы первый зам генконструктора не только расписывался в собственном бессилии, но и оправдывал его неспособностью других (при фактах, говорящих об обратном)...
И почему простые в общем-то станции стоят десятки миллиардов рублей - непонятно.  Индусы, уверен, уложатся в 120-150 М$.