Российская лунная экспедиция

[pkl]

Ну если не рассчитывать на  супертяж и тяж,остаётся Рн среднего класса в классе ССТО с дозаправкой на НОО.На порядки дешевле  и надёжнее.

Никаких ССТО! Никаких ядерных буксиров, пока что, во всяком случае. Только средние носители и межорбитальный буксир на вонючке.

[Михаил Михайлов]

Не знаю. Одно скажу - чтобы быть дешёвой, программа должна опираться на максимальное использование имеющейся техники.

Практика показывает, что не всегда. Взять ту же SLS. Все вроде имелось. От водородных двигателей ЦБ 40 летней давности разработки, до ТТУ того же срока. Даже технология изготовления ЦБ заимствована из прежней программы спейс шаттл. Наземные службы, старт, заправочные комплексы во многом базируются на прежних заделах. Но цена заоблачная. А Артемис пока так и не полетела. Видимо любая программа прежде всего должна опираться на накопленный опыт и компетенции использовавшиеся как в имеющейся, так и в проектируемой (возможно на ее основе) технике. Imho, дороже, прежде всего, стоит утрата компетенций.

[Михаил Михайлов]

Именно поэтому исходная была "на существующих РН на Луну".

Осталось только вспомнить, сколько лет уже прошло от этой исходной с многопуском. А воз и ныне там. При заявленных и постоянно корректируемых сдвигах сроков вправо, imho, было бы разумным строить планы на уже существовавших и даже вполне успешно летавших сверхтяжах прошлого. Ведь хотя бы КД на них должна была остаться, а возможно, хотя бы частично, даже оснастка у бывших производителей. Время что с "этой исходной", что с прошлыми успехами, все равно идет на десяток, никак не меньше лет.

[Astro Cat]

Ведь хотя бы КД на них должна была остаться, а возможно, хотя бы частично, даже оснастка у бывших производителей.

Нет, не осталась. Зенит сделать не в состоянии сколько лет, при наличии двигателей, а вы супертяжи захотели.

[Юрий Темников]

Может всё-таки проще ССТО(предок КОРОНА)Однако без всяких стыковок  и перестыковок?

Как же проще, когда это самое сложное и самое дорогое. Тут классический супертяж не в состоянии, не то что ССТО. Именно поэтому исходная была "на существующих РН на Луну". А вы предлагаете фактически новый супертяж, да еще на новых принципах.
 Не Роскосмос, конечно, "за". Можно лет 20 миллиарды пилить и в конце сказать "не шмогла". Но у них уже есть ядерный буксир для этого.

Уж сколько лет твердили миру:
Стоимость программы СЛС в сравнении с фалконами.Программа ССТО с его полной многоразовостью выглядела бы намного эпичнее.
https://sun9-28.userapi.com/c855432/v855432324/b263b/mrnNGobOzHk.jpg
Почему Фалкон ?У нас такой программы нет.
Освоение Луны.У амеров  создание и содержание 10 лет ЛБ -3000 т на НОО.Научной ,на 3-6 чел.20 СТС второго этапа! .Ярды посчитайте сами.С учётом возможных осложнений.Ну и дальше та же тягомотина 1-2 СТС в год.Имхо Земля не потянет.
ССТО-предок КОРОНА.Плюс ВС для неё.Вместо СТС(по  Русски) 10-15 ССТО ежегодно,10-20 полётов на нос ежегодно,не требующих стартовых комплексов,не монструозных;вообще никаких.
 
С ВС 12- 15 т ПН на старт ,итого от1200 до 3000 т в год,,с увеличением ежегодно на ту же величину(это по минимуму).Напомню,увеличение числа СЛС мы вряд ли потянем.
Лизинг ССТО!!Продажа топлива! Хранилища -те же ССТО
Прямой полёт на Луну РН массой 300 т  с возвращение на НОО .В дальнейшем и более.С дозаправкой на НОО,РН заправленной массой 500-1000- 5000т Их не нужно строить на НОО или где в другом весьма неудобном месте..
Впечатляет??Если нет ...............Если нет ,развлекайтесь с СЛС..
У меня такое ощущение ,что наши космические программы режут  не наши люди.50 лет после посадки на Луну -нонсенс.После Шаттла и Бурана капсулы амер -рус нонсенс вдвойне!!Я далёк от мысли,но рептилоиды (инопланетяне )напрашиваются.
Про освоение Луну в теме с соответствующим названием.Наука на втором плане.На первом экономика.Ноесли экономике повезёт . то наука выиграет десятикратно.

[pkl]

Не знаю. Одно скажу - чтобы быть дешёвой, программа должна опираться на максимальное использование имеющейся техники.

Практика показывает, что не всегда. Взять ту же SLS. Все вроде имелось. От водородных двигателей ЦБ 40 летней давности разработки, до ТТУ того же срока.

В данном случае, видимо, проблема в утрате компетенций. Хотя если бы они стали делать Шаттл-Карго, может быть, у них что-нибудь и получилось.

[pkl]

Осталось только вспомнить, сколько лет уже прошло от этой исходной с многопуском. А воз и ныне там. При заявленных и постоянно корректируемых сдвигах сроков вправо, imho, было бы разумным строить планы на уже существовавших и даже вполне успешно летавших сверхтяжах прошлого. Ведь хотя бы КД на них должна была остаться, а возможно, хотя бы частично, даже оснастка у бывших производителей. Время что с "этой исходной", что с прошлыми успехами, все равно идет на десяток, никак не меньше лет.

У американцев остались стартовые комплексы от программы "Аполлон". У нас их нет, их придётся строить заново, а это совсем другие деньги.

[pkl]

Освоение Луны.

Ещё раз: НИКАКОГО ОСВОЕНИЯ ЛУНЫ В ТЕКУЩИХ УСЛОВИЯХ НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ по определению. Забудьте об этом. Максимум возможного - одна пилотируемая экспедиция в несколько лет, в лучшем случае - в год с одно-двухнедельным пребыванием.

[MIRNbIY]

Исходя из представленных и предлагаемых вариантов ПТК, ЛВПК, РН получается примерно такой расклад:
ПТК - 22т.
ЛВПК - 27т.
РН - Енисей (103т на НОО) до 27т на лунной полярной орбите.
РН - Дон (130-140т. на НОО) до 33т на лунной полярной орбите.
Чтобы вывести связку ПТК+ЛВПК на орбиту Луны нужен ТБ массой примерно 25т. (ДМ увеличенной заправки). Чтобы эту связку 74т. (22+27+25) отправить к Луне нужен водородный РБ примерно 100-110т.
1) Для однопуска нужна РН с возможностью порядка 180т. на НОО - такого не предлагается.
2) Вариант стыковки на орбите Луны. Двух пуск Енисея. ПТК и ЛВПК летят раздельно. Очевидная проблема - один СК для РН. Вопрос временного лага между пусками - как быстро смогут подготовить к новому запуску. В принципе ЛВПК можно запустить по длинной траектории для выигрыша в энергетике, как раз к этому моменту и ПТК подоспеет. Вариант не простой с точки зрения баллистики.
3) Стыковка на орбите земли:
а) ПТК + ЛВПК запускаются отдельно 50+ тонником. ТБ (25т.) и РБ (100+т.) отдельно на РН Дон. Проблема та же - один СК для запусков. В данном случае вариант стыковки связки ПТК+ЛВПК со станцией на орбите (РОС или еще что-нибудь). ПТК с увеличенной заправкой для всех этих маневров на орбите. Вопрос, где будет станция и с этого же наклонения стартовать к Луне.
б) ПТК запускается Ангарой - А5П. ЛВПК запускается Ангарой - А5М. ТБ (25т.) и РБ (100+т.) отдельно на РН Дон. Можно постараться минимизировать временной лаг между пусками, если задействовать Плесецк, стыковаться на наклонении Плесецка и с него же стартовать к Луне.
Кому что нравится?
И еще вариант:
4) Однопуск на РН ДОН. Лунный Союз, масса 15т. ЛВПК 20 тонн. ТБ - достаточно "штатного" ДМ 18,5 тонн. Водородный РБ для отправки этой связки к Луне массой 75 т. Итого примерно на 130т.

[Подводный ледчикъ]

Все вроде красиво. Вот только есть несколько нюансов.
1. ПТК на настоящий момент нет вообще. Будет ли - не факт.
2. ЛВПК нет вообще. В принципе. Лично я даже в виде ЭП его не видел.
3. РН Енисей нет. В том числе и эскизника.
4. РН Дон нет тем более.
В общем, не будет никакой Луны. Никогда. НННШ (Старый ТМ).

[MIRNbIY]

Исходя из представленных и предлагаемых вариантов ПТК, ЛВПК, РН получается примерно такой расклад:
ПТК - 22т.
ЛВПК - 27т.
РН - Енисей (103т на НОО) до 27т на лунной полярной орбите.
РН - Дон (130-140т. на НОО) до 33т на лунной полярной орбите.
Чтобы вывести связку ПТК+ЛВПК на орбиту Луны нужен ТБ массой примерно 25т. (ДМ увеличенной заправки). Чтобы эту связку 74т. (22+27+25) отправить к Луне нужен водородный РБ примерно 100-110т.
1) Для однопуска нужна РН с возможностью порядка 180т. на НОО - такого не предлагается.
2) Вариант стыковки на орбите Луны. Двух пуск Енисея. ПТК и ЛВПК летят раздельно. Очевидная проблема - один СК для РН. Вопрос временного лага между пусками - как быстро смогут подготовить к новому запуску. В принципе ЛВПК можно запустить по длинной траектории для выигрыша в энергетике, как раз к этому моменту и ПТК подоспеет. Вариант не простой с точки зрения баллистики.
3) Стыковка на орбите земли:
а) ПТК + ЛВПК запускаются отдельно 50+ тонником. ТБ (25т.) и РБ (100+т.) отдельно на РН Дон. Проблема та же - один СК для запусков. В данном случае вариант стыковки связки ПТК+ЛВПК со станцией на орбите (РОС или еще что-нибудь). ПТК с увеличенной заправкой для всех этих маневров на орбите. Вопрос, где будет станция и с этого же наклонения стартовать к Луне.
б) ПТК запускается Ангарой - А5П. ЛВПК запускается Ангарой - А5М. ТБ (25т.) и РБ (100+т.) отдельно на РН Дон. Можно постараться минимизировать временной лаг между пусками, если задействовать Плесецк, стыковаться на наклонении Плесецка и с него же стартовать к Луне.
Кому что нравится?
И еще вариант:
4) Однопуск на РН ДОН. Лунный Союз, масса 15т. ЛВПК 20 тонн. ТБ - достаточно "штатного" ДМ 18,5 тонн. Водородный РБ для отправки этой связки к Луне массой 75 т. Итого примерно на 130т.

Еще вариант добавлю:
ЛВПК на РН Енисей отправляется к Луне. ПТК запускается на Ангара-А5П. ТБ + РБ запускаются 75 тонником. Стыкуются на орбите земли и отправляются к Луне. Тут вопрос конечно, что проще и дешевле будет - такой вариант, или же сразу ПТК на Енисее отправить к Луне.

[Андрюха]

Исходя из представленных и предлагаемых вариантов ПТК, ЛВПК, РН получается примерно такой расклад:
ПТК - 22т.
ЛВПК - 27т.
РН - Енисей (103т на НОО) до 27т на лунной полярной орбите.
РН - Дон (130-140т. на НОО) до 33т на лунной полярной орбите.
Чтобы вывести связку ПТК+ЛВПК на орбиту Луны нужен ТБ массой примерно 25т. (ДМ увеличенной заправки). Чтобы эту связку 74т. (22+27+25) отправить к Луне нужен водородный РБ примерно 100-110т.
1) Для однопуска нужна РН с возможностью порядка 180т. на НОО - такого не предлагается.
2) Вариант стыковки на орбите Луны. Двух пуск Енисея. ПТК и ЛВПК летят раздельно. Очевидная проблема - один СК для РН. Вопрос временного лага между пусками - как быстро смогут подготовить к новому запуску. В принципе ЛВПК можно запустить по длинной траектории для выигрыша в энергетике, как раз к этому моменту и ПТК подоспеет. Вариант не простой с точки зрения баллистики.
3) Стыковка на орбите земли:
а) ПТК + ЛВПК запускаются отдельно 50+ тонником. ТБ (25т.) и РБ (100+т.) отдельно на РН Дон. Проблема та же - один СК для запусков. В данном случае вариант стыковки связки ПТК+ЛВПК со станцией на орбите (РОС или еще что-нибудь). ПТК с увеличенной заправкой для всех этих маневров на орбите. Вопрос, где будет станция и с этого же наклонения стартовать к Луне.
б) ПТК запускается Ангарой - А5П. ЛВПК запускается Ангарой - А5М. ТБ (25т.) и РБ (100+т.) отдельно на РН Дон. Можно постараться минимизировать временной лаг между пусками, если задействовать Плесецк, стыковаться на наклонении Плесецка и с него же стартовать к Луне.
Кому что нравится?
И еще вариант:
4) Однопуск на РН ДОН. Лунный Союз, масса 15т. ЛВПК 20 тонн. ТБ - достаточно "штатного" ДМ 18,5 тонн. Водородный РБ для отправки этой связки к Луне массой 75 т. Итого примерно на 130т.

Еще вариант добавлю:
ЛВПК на РН Енисей отправляется к Луне. ПТК запускается на Ангара-А5П. ТБ + РБ запускаются 75 тонником. Стыкуются на орбите земли и отправляются к Луне. Тут вопрос конечно, что проще и дешевле будет - такой вариант, или же сразу ПТК на Енисее отправить к Луне.

Вообще не вариант: ещё и 75-тонник делать в пару к Енисею

[Андрюха]

Исходя из представленных и предлагаемых вариантов ПТК, ЛВПК, РН получается примерно такой расклад:
ПТК - 22т.
ЛВПК - 27т.
РН - Енисей (103т на НОО) до 27т на лунной полярной орбите.
РН - Дон (130-140т. на НОО) до 33т на лунной полярной орбите.
Чтобы вывести связку ПТК+ЛВПК на орбиту Луны нужен ТБ массой примерно 25т. (ДМ увеличенной заправки). Чтобы эту связку 74т. (22+27+25) отправить к Луне нужен водородный РБ примерно 100-110т.
1) Для однопуска нужна РН с возможностью порядка 180т. на НОО - такого не предлагается.
2) Вариант стыковки на орбите Луны. Двух пуск Енисея. ПТК и ЛВПК летят раздельно. Очевидная проблема - один СК для РН. Вопрос временного лага между пусками - как быстро смогут подготовить к новому запуску. В принципе ЛВПК можно запустить по длинной траектории для выигрыша в энергетике, как раз к этому моменту и ПТК подоспеет. Вариант не простой с точки зрения баллистики.
3) Стыковка на орбите земли:
а) ПТК + ЛВПК запускаются отдельно 50+ тонником. ТБ (25т.) и РБ (100+т.) отдельно на РН Дон. Проблема та же - один СК для запусков. В данном случае вариант стыковки связки ПТК+ЛВПК со станцией на орбите (РОС или еще что-нибудь). ПТК с увеличенной заправкой для всех этих маневров на орбите. Вопрос, где будет станция и с этого же наклонения стартовать к Луне.
б) ПТК запускается Ангарой - А5П. ЛВПК запускается Ангарой - А5М. ТБ (25т.) и РБ (100+т.) отдельно на РН Дон. Можно постараться минимизировать временной лаг между пусками, если задействовать Плесецк, стыковаться на наклонении Плесецка и с него же стартовать к Луне.
Кому что нравится?
И еще вариант:
4) Однопуск на РН ДОН. Лунный Союз, масса 15т. ЛВПК 20 тонн. ТБ - достаточно "штатного" ДМ 18,5 тонн. Водородный РБ для отправки этой связки к Луне массой 75 т. Итого примерно на 130т.

Поправлю немного для общего понимания
1. Енисей может отправить 27 тонн только по "обходной" низкоэнергетической траектории. Так 24 тонны.
2. Расчет 33 тонн для Дона сделан из расчета применения керосинового РТБ. 140-тонный Дон с водородным РБ доставляет порядка 40-42 тонн на ОИСЛ. А это однопуск если ЛВПК 20 тонн.
3. Для однопуска 49 тонн с водородом 180 тонный носитель уже излишне. При оптимизации выведения достаточно 166 тонного.
4. РН Дон, как и любой 140 тонный носитель с водородом, может доставить 49 тонную связку ПТК+ЛВПК по полуторапусковой схеме, причем только ПТК выводиться отдельно. Тут проблема самого Дона, больно уж он "карандаш" и не факт что данная конструкция выдержит динамические нагрузки при старте.

[GIF]

[MIRNbIY]

Исходя из представленных и предлагаемых вариантов ПТК, ЛВПК, РН получается примерно такой расклад:
ПТК - 22т.
ЛВПК - 27т.
РН - Енисей (103т на НОО) до 27т на лунной полярной орбите.
РН - Дон (130-140т. на НОО) до 33т на лунной полярной орбите.
Чтобы вывести связку ПТК+ЛВПК на орбиту Луны нужен ТБ массой примерно 25т. (ДМ увеличенной заправки). Чтобы эту связку 74т. (22+27+25) отправить к Луне нужен водородный РБ примерно 100-110т.
1) Для однопуска нужна РН с возможностью порядка 180т. на НОО - такого не предлагается.
2) Вариант стыковки на орбите Луны. Двух пуск Енисея. ПТК и ЛВПК летят раздельно. Очевидная проблема - один СК для РН. Вопрос временного лага между пусками - как быстро смогут подготовить к новому запуску. В принципе ЛВПК можно запустить по длинной траектории для выигрыша в энергетике, как раз к этому моменту и ПТК подоспеет. Вариант не простой с точки зрения баллистики.
3) Стыковка на орбите земли:
а) ПТК + ЛВПК запускаются отдельно 50+ тонником. ТБ (25т.) и РБ (100+т.) отдельно на РН Дон. Проблема та же - один СК для запусков. В данном случае вариант стыковки связки ПТК+ЛВПК со станцией на орбите (РОС или еще что-нибудь). ПТК с увеличенной заправкой для всех этих маневров на орбите. Вопрос, где будет станция и с этого же наклонения стартовать к Луне.
б) ПТК запускается Ангарой - А5П. ЛВПК запускается Ангарой - А5М. ТБ (25т.) и РБ (100+т.) отдельно на РН Дон. Можно постараться минимизировать временной лаг между пусками, если задействовать Плесецк, стыковаться на наклонении Плесецка и с него же стартовать к Луне.
Кому что нравится?
И еще вариант:
4) Однопуск на РН ДОН. Лунный Союз, масса 15т. ЛВПК 20 тонн. ТБ - достаточно "штатного" ДМ 18,5 тонн. Водородный РБ для отправки этой связки к Луне массой 75 т. Итого примерно на 130т.

Поправлю немного для общего понимания
1. Енисей может отправить 27 тонн только по "обходной" низкоэнергетической траектории. Так 24 тонны.
2. Расчет 33 тонн для Дона сделан из расчета применения керосинового РТБ. 140-тонный Дон с водородным РБ доставляет порядка 40-42 тонн на ОИСЛ. А это однопуск если ЛВПК 20 тонн.
3. Для однопуска 49 тонн с водородом 180 тонный носитель уже излишне. При оптимизации выведения достаточно 166 тонного.
  4. РН Дон, как и любой 140 тонный носитель с водородом, может доставить 49 тонную связку ПТК+ЛВПК по полуторапусковой схеме, причем только ПТК выводиться отдельно. Тут проблема самого Дона, больно уж он "карандаш" и не факт что данная конструкция выдержит динамические нагрузки при старте.

Принято.
Кстати, есть обоснования и расчеты для енисея и дона по выводу масс пн на оло? Скиньте почитать, интересно же
166 или 180 ну тут уже не важно, пока не предложено на серьезном уровне варианта. Так то картинки видел конечно. Но 166 уже хорошо, лучше чем 180
На счет полуторной схемы с доном, тоже слышал, но не читал  а хотелось бы. Тут еще в этой схеме сложность - необходимость быстрой стыковки птк со связкой из-за малого времени живучести водородного рб.

[MIRNbIY]

Кстати на счет оптимизации вывода на ноо, я так понял речь про довыведение? Если не ошибаюсь, плюс минус 10% рзт уходит на это у рб.

[Андрюха]

Кстати на счет оптимизации вывода на ноо, я так понял речь про довыведение? Если не ошибаюсь, плюс минус 10% рзт уходит на это у рб.

Да. При прямом выведении однопуском через промежуточную незамкнутую орбиту РБ не нужно довыводиться на круговую НОО и остаётся топливо, которое дополнительно идёт на отлет.
Кстати, РТБ Енисея работает с довыведением. Масса ОБ на НОО 102,5 т, из них масса доставляемой "чистой" ПН 24 т. Но РТБ при старте с Земли весит больше чем 102,5-24=78,5 т. Это его масса на НОО которая уже после довыведения себя любимого туда.  Есть статья про него, но Вы ее скорее всего видели. Могу найти.
А низкоэнергетической перелет 27 тонн начали просчитывать как раз когда отказались от водородного РБ в пользу керосинового РТБ, чтобы доставить ЛВПК той же РН.

[MIRNbIY]

Кстати на счет оптимизации вывода на ноо, я так понял речь про довыведение? Если не ошибаюсь, плюс минус 10% рзт уходит на это у рб.

Да. При прямом выведении однопуском через промежуточную незамкнутую орбиту РБ не нужно довыводиться на круговую НОО и остаётся топливо, которое дополнительно идёт на отлет.
Кстати, РТБ Енисея работает с довыведением. Масса ОБ на НОО 102,5 т, из них масса доставляемой "чистой" ПН 24 т. Но РТБ при старте с Земли весит больше чем 102,5-24=78,5 т. Это его масса на НОО которая уже после довыведения себя любимого туда.  Есть статья про него, но Вы ее скорее всего видели. Могу найти.
А низкоэнергетической перелет 27 тонн начали просчитывать как раз когда отказались от водородного РБ в пользу керосинового РТБ, чтобы доставить ЛВПК той же РН.

Да, моя понимать.))
Однако, для стыковки птк со связкой, при полуторапусковой схеме, рб придется на круговую выходить. Или просчитывали, что успеют?)
Ну по сути оптимизация не влияет на схемы, которые я написал. Дон заменить Енисеем все равно не получится🤷🏻�♂️
Лвпк по низкоэнергетической траектории запускать даже благо, ибо будет время на подготовку пуска птк.

[Андрюха]

Кстати на счет оптимизации вывода на ноо, я так понял речь про довыведение? Если не ошибаюсь, плюс минус 10% рзт уходит на это у рб.

Да. При прямом выведении однопуском через промежуточную незамкнутую орбиту РБ не нужно довыводиться на круговую НОО и остаётся топливо, которое дополнительно идёт на отлет.
Кстати, РТБ Енисея работает с довыведением. Масса ОБ на НОО 102,5 т, из них масса доставляемой "чистой" ПН 24 т. Но РТБ при старте с Земли весит больше чем 102,5-24=78,5 т. Это его масса на НОО которая уже после довыведения себя любимого туда.  Есть статья про него, но Вы ее скорее всего видели. Могу найти.
А низкоэнергетической перелет 27 тонн начали просчитывать как раз когда отказались от водородного РБ в пользу керосинового РТБ, чтобы доставить ЛВПК той же РН.

Да, моя понимать.))
Однако, для стыковки птк со связкой, при полуторапусковой схеме, рб придется на круговую выходить. Или просчитывали, что успеют?)
Ну по сути оптимизация не влияет на схемы, которые я написал. Дон заменить Енисеем все равно не получится🤷🏻�♂️
Лвпк по низкоэнергетической траектории запускать даже благо, ибо будет время на подготовку пуска птк.

Компенсируется. РБ для полуторапуска выходит больше, чем для однопуска. Если это один и тот же РБ, то при однопуске его приходиться недозаправлять (что бы ПН влезла). Т.е., например, в случае 140 тонника с водородом выходит 49 тонн ПН полуторапуском (даже если РБ что то потратил на довыведение),  а однопуском только 40 тонн.
Вот даже не знаю, хорошо ли это что ЛВПК до своей посадки будет болтаться в космосе 3-5 месяцев?

[Михаил Михайлов]

Нет, не осталась. Зенит сделать не в состоянии сколько лет, при наличии двигателей, а вы супертяжи захотели.

В  теме про Ангару есть сообщение, что еще в 2010г. была восстановлена оснастка для блока Ц. Без КД это было бы вряд ли возможно. По сменщику Зенита работы идут. Даже испытания агрегатов проводятся. Проблема с восстановлением производства РД 0120, но емнип несколько лет назад Коптев говорил, что на его восстановление пройдет 7-8 лет, если соответствующее решение будет принято. Все дело в финансировании, сроках, а главное в решении командиров страны.