Российская лунная экспедиция

[Leonar]

http://nickhome.ru/about_all/news/350-k-45-letiyu-poleta-kosmicheskogo-korablya-apollon-9-razoblachenie-populyarnogo-mifa-o-lunnom-module-yakoby-sdelannom-iz-folgi.html

[ХВ.]

Дмитрий Инфан пишет:

ХВ. пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Малая буровая установка даст малую (в смысле неглубокую) скважину. Чтобы получить более-менее значимый результат, буровая установка должна быть большой и стационарной. И обслуживаться, естественно, людьми (хотя бы время от времени).

Всё ! Решено !! Прежде чем запускать Луну-27 с буровой установкой запускаем на Луну людей для её обслуживания !!!
Это какой год?

Это какая скважина?

Большая.
А поскольку цифр нет, то кто ж её поймёт, какая она большая.

[pkl]

ХВ. пишет:
Надо подсказать товарищу, что на Луне вес всех тел уменьшается в шесть раз по сравнению с весом на Земле, а тяга двигателя остаётся прежней (не уменьшается) - во, парадокс !!!

А что там с массой, с МАССОЙ, происходит? Тоже уменьшается?

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
Это невозможно. Масса заправленного "Фрегата" - более 6 т, а тяга его двигателя - только 2 т.    Он сам себя на Луну посадить не сможет

Если вы хоть немного подумаете - поймете почему он прекрасно сможет посадить на Луну и себя и БО.

Сдаюсь! Объясните.

[pkl]

Kap пишет: 

pkl пишет:
БО "Союза", который 2 т весит без СЖО и космонавтов.

Всегда весил 1300 и с космическим сортиром.

Это не спасёт "Вашу" идею.  

А дышать они будут чем, испарениями из сортира?

[Kap]

Регенеративные патроны весят совсем не 700 кг. Все остальное в БО Союза есть - у Прогресса в шарике можно жить.

А сила тяжести на Луне как раз в 6 раз меньше.

[Leonar]

Я таки и не понял как мы взлетим 1300 кг сухого веса, посадив при этом 1000 кг?

[avmich]

Kap пишет:
Вообще-то ХС Дракона без груза где-то около 1 км/с.

Ссылкой не поделитесь?

Kap пишет:
И с какого бодуна ХС взлетной ступени 2.2 км/с если первая космическая на Луне всего 1.68 км/с?

Действительно, гравитационные потери - потому что орбитальная скорость не мгновенно набирается - и резервы. Надо ещё поднять орбиту - всё же орбитальный корабль не на нулевой высоте ждёт. Нужно топливо на коррекции. Для стыковки нужно топливо на манипуляции в районе корабля.

Kap пишет:
А она точно фольга? ЛМ грубо проксится цилиндром диаметром 4 метра и высотой 7 метров. Если варить его из алюминиевого листа толщиной 5 миллиметров - стенка будет весить 1186 кг и еще по 169 кг пойдет на крышу, днище и межотсеки аналогичной толщины. Повторяю, толщина 5 мм.

Тонкая алюминиевая стенка, да. Моделировать ЛЭМ цилиндром слишком грубо, большая ошибка получается. Потому что не учитываются, например, внутренние стенки, топливные баки, аккумуляторные батареи (114 кг только во взлётной ступени), двигатели, да и электроника, антенны, радары... Поэтому - нет, это слишком грубая оценка.

Kap пишет:
Оптимистичный вариант российской лунной экспедиции - заслать попаданца к Королеву и высадится в 1960е. Это я к тому что сейчас на решения времен Лунной Гонки лучше даже не смотреть. А то у Маска Дракон при сухой массе в 1.5 раза меньше чем у Союза имеет больший объем и грузоподъемность и это без бытового отсека.

Тогда, получается, при добавлении грузового отсека сухая масса Драгона оказывается уже не в полтора раза меньше, чем у Союза, а хуже .

Согласен, в принципе. У КК Союз многие системы сделаны довольно тяжёлыми и давно не обновлялись существенно, а некоторые - типа внешних обводов - и вовсе не менялись. Конечно, некоторые изменения дорого стоят и, как уверяют энергетики, фактически приведут к новому кораблю... но неясно, почему такие изменения не стоили бы меньше - существенно - чем новый корабль. То есть, мне непонятно, почему нельзя поменять СА Союза на нечто более удобно по диаметру и аэродинамике - учитывая запасы массы, которые накопились со временем - и при этом потратить денег куда меньше, в разы, чем на ПТК НП. А то, действительно, уже на пятки наступают конкуренты.

[avmich]

pkl пишет:

avmich пишет:
Кстати, Черток в итоге считал, что нужно было продолжать многопусковую схему разрабатывать, вместо увеличения Н-1.

Но он предлагал Н-1 использовать, а не Протон

И не доводить ПН Н-1 до 95 тонн на околоземной орбите любой ценой, а остановиться на предыдущем варианте на 75 тонн, да? Или - защищалась также Н-11, у которой ПН ненамного больше, чем у Протона. Черток, конечно, энергиевец, но и он признаёт востребованность ПН класса Протон. В итоге - многопусковые схемы, по его мнению, выиграли бы, хотя и с другими ракетами.

Можно, конечно, разработать РН с ПН существенно больше протоновской. У таких РН традиционный вопрос - будут ли они достаточно часто летать, чтобы оказаться недорогими - то есть, снижение стоимости килограмма на орбите из-за увеличения "забрасываемого кванта" не компенсируется дороговизной ракеты из-за малых объёмов её производства. Вопрос, где для ракет такой оптимум - Протон, ниже, выше? Вроде бы сильно более тяжёлые ракеты проигрывают. Во всяком случае, инвесторов на программу супертяжа в мире пока в последнее время нашёлся один - по программе СЛС.

Будет ли достаточно востребована, например, Ангара-5В - вопрос... Вроде бы там базовые две ступени унифицированы - но водород на третьей, ууу...

[Павел73]

pkl пишет:

Kap пишет:

pkl пишет:
Это невозможно. Масса заправленного "Фрегата" - более 6 т, а тяга его двигателя - только 2 т.    Он сам себя на Луну посадить не сможет

Если вы хоть немного подумаете - поймете почему он прекрасно сможет посадить на Луну и себя и БО.

Сдаюсь! Объясните.    

Не могу объяснить. Но припоминаю, что масса лунного модуля Аполлона 15 тонн, а тяга двигателя всего 4,5 тонны. Как же "Орёл" сел?  

[SFN]

Крыльями махал

[Alex_II]

Павел73 пишет:
Но припоминаю, что масса лунного модуля Аполлона 15 тонн, а тяга двигателя всего 4,5 тонны.

И при этом у него еще и отношение тяги к весу нефиговое...

[ХВ.]

pkl пишет:

ХВ. пишет:
Надо подсказать товарищу, что на Луне вес всех тел уменьшается в шесть раз по сравнению с весом на Земле, а тяга двигателя остаётся прежней (не уменьшается) - во, парадокс !!!

А что там с массой, с МАССОЙ, происходит?    Тоже уменьшается?

С массой то же, что и с тягой.
Ускорение вызывает результирующая сила. Есть сила, есть ускорение.

Вам надо посадить модуль ВЕСом восемь земных тонн  разделить на шесть, получается меньше двух, направленных к центру Луны. А тяга двигателя две тонны, направлена в обратую сторону. Результирующая сила направлена вверх. Следовательно, можно не только сажать, но и взлетать.
Остальное решает запас топлива.
Масса не влияет на направление вектора ускорения. Она влияет только на его абсолютную величину.

[pkl]

avmich пишет: 
Можно, конечно, разработать РН с ПН существенно больше протоновской. У таких РН традиционный вопрос - будут ли они достаточно часто летать, чтобы оказаться недорогими - то есть, снижение стоимости килограмма на орбите из-за увеличения "забрасываемого кванта" не компенсируется дороговизной ракеты из-за малых объёмов её производства. Вопрос, где для ракет такой оптимум - Протон, ниже, выше? Вроде бы сильно более тяжёлые ракеты проигрывают. Во всяком случае, инвесторов на программу супертяжа в мире пока в последнее время нашёлся один - по программе СЛС.

Решение - связка "зенитов". Моноблочный вариант - аналог "Протона", а вязанка - более мощные носители на будущее.

[pkl]

Павел73 пишет: 
Не могу объяснить. Но припоминаю, что масса лунного модуля Аполлона 15 тонн, а тяга двигателя всего 4,5 тонны. Как же "Орёл" сел?    

ХВ. пишет: 
С массой то же, что и с тягой.
Ускорение вызывает результирующая сила. Есть сила, есть ускорение.

Вам надо посадить модуль ВЕСом восемь земных тонн разделить на шесть, получается меньше двух, направленных к центру Луны. А тягя двигателя две тонны, направлена в обратую сторону. Результирующая сила направлена вверх. Следовательно, можно не только сажать, но и взлетать.
Остальное решает запас топлива.

Понял, спасибо. Тогда получается: 6635 кг /Фрегат/ + 1300 кг /ОО/ / 6 = 1322,5 кг. Гм... виноват, лоханулся.   :oops:

Только... такой момент, сейчас слазил, почитал про LM на Википедии. Его запас х.с.: у взлётной ступени составляет 2,22 км/с, у посадочной - 2,47 км/с. Итого получается 4,69 км/с. У "Фрегата" - 3 км/с. Не, не хватает.

[Зомби. Просто Зомби]

avmich пишет:
И не доводить ПН Н-1 до 95 тонн на околоземной орбите любой ценой, а остановиться на предыдущем варианте на 75 тонн, да?

Чем предыдущЕЕ вариант, тем он реальнЕЕ и рациональнЕЕ
Исходно упоминался и 40-50-тонник как промежуточная цель.

avmich пишет:
Или - защищалась также Н-11, у которой ПН ненамного больше, чем у Протона. Черток, конечно, энергиевец, но и он признаёт востребованность ПН класса Протон.

"Надо было" (ну, поскольку мы уже заглянули в ответы, которые дала История), делать моноблок на 10 тонн.
На четырехкамерном "ненапряженном" двигателе с дублированным турбоагрегатом.

avmich пишет:
В итоге - многопусковые схемы, по его мнению, выиграли бы, хотя и с другими ракетами.

Многопуск - это всегда либо совсем плохо, либо паллиатив.
Равно как и полиблок.

[avmich]

pkl пишет:
Не, не хватает.    

С одной стороны, ХС Фрегата зависит от ПН. Меньше ПН - больше ХС, то есть, можно получить всё, что надо.

С другой стороны, конечно, слишком маленькой ПН не хватит для посадки на Луну, взлёта, работы на Луне...

Фрегат может иметь и большую заправку - до 10 тонн, там сбрасываемый бак есть - в общем, варианты. То есть, и это можно поправить. Вот что нельзя поправить без больших переделок - это то, что у Фрегата двигатель не дросселируется, то есть, нельзя подгонять тягу для "зависания" - тяга либо больше веса, и аппарат разгоняется вверх, либо нулевая, и аппарат падает.

Кроме того, у Фрегата один нерезервированный двигатель. В американской лунной программе это была чуть не единственная критическая точка, отказ которой - смерть астронавтов. Поэтому они её делали чрезвычайно надёжной - отсюда и вытеснительная подача. В российской схеме было дублирование - основной однокамерный движок и резервный двухкамерный. См. http://www.yuzhnoye.com/media/video/technique/Block_E.html .

Поэтому - Фрегат хорош, но недостаточно хорош без существенный переделок для пилотируемых высадок...

[Кубик]

Зомби. Просто Зомби пишет:
ЛОС (орбитальная лунная база вместо базы на поверхности)  :?:  обеспечивает  :?:  
возможность сбора экспериментального материала и всестороннего изучения Луны на
этапе "разведки природных условий и выработки технологий" для создания
"научно-промышленного центра" (полноценной, полнофункциональной) базы на Луне.  :?:  
Обеспечивает, предоставляя полномасштабный  :?:  (вплоть до пилотируемых
высадок) доступ "исследователя" к исследуемому объекту.  :?:  

Ну где же у вас доказательства всего этого? Одни словеса, а весь смысл - "хочу ЛОС"    
Как вы объясните  разработку технологий для работы на Луне экспериментами на ОЛО, которые моделируют условия на её поверхности не больше, чем такие же на НОО? А уж сбор данных - вам никак не понять, что ЛОС - только обуза для этого, другое дело - будь она создана после базы на поверхности, как вспомогательный элемент.. Чем она поможет пилотируемым полётам? (Если не считать, что вам именно её охота сделать пилотируемей)...

[Kap]

avmich пишет:
Ссылкой не поделитесь?

Тут масса пустого и топлива. Предполагая что УИ не хуже ЛМ Аполлона получаем 700 м/с.

avmich пишет:
Действительно, гравитационные потери - потому что орбитальная скорость не мгновенно набирается - и резервы. Надо ещё поднять орбиту - всё же орбитальный корабль не на нулевой высоте ждёт.

На Луне гравитационные потери должны быть крайне малы. Да и высота орбиты ожидания может быть хоть 20 км.

avmich пишет:
Тонкая алюминиевая стенка, да.

Тут уже вставили ссылку из чего он на самом деле сделан.

avmich пишет:
Моделировать ЛЭМ цилиндром слишком грубо, большая ошибка получается.

Ошибка получится, но она вверх потому что цилиндр с заявленными габаритами больше ЛМ.

avmich пишет:
Потому что не учитываются, например, внутренние стенки, топливные баки, аккумуляторные батареи (114 кг только во взлётной ступени), двигатели, да и электроника, антенны, радары...

Вы забыли что на внешние стенки получается меньше 1,5 тонн и это 5 мм листа?

avmich пишет:
Тогда, получается, при добавлении грузового отсека сухая масса Драгона оказывается уже не в полтора раза меньше, чем у Союза, а хуже

Грузовой отсек у Дракона есть. А БО Союзу как раз для увеличения обитаемого объема приделали. Ну и как шлюз еще.

pkl пишет:
Только... такой момент, сейчас слазил, почитал про LM на Википедии. Его запас х.с.: у взлётной ступени составляет 2,22 км/с, у посадочной - 2,47 км/с. Итого получается 4,69 км/с. У "Фрегата" - 3 км/с. Не, не хватает.

У Фрегата-Кабриолет ХС 5 км/с. Чем читали?

avmich пишет:
С другой стороны, конечно, слишком маленькой ПН не хватит для посадки на Луну, взлёта, работы на Луне...

Все у него хватает. Человеки и грузы слетают в кабриолете - им все равно по Луне гулять и ездить. Домик сажается один раз и там остается.

avmich пишет:
Кроме того, у Фрегата один нерезервированный двигатель.

И как сколько у того двигателя было аварий за всю историю Фрегата?

avmich пишет:
В американской лунной программе это была чуть не единственная критическая точка, отказ которой - смерть астронавтов.

Да ладно. Отказ ДУ Аполло (один не резервированный двигатель) перед отлетом на Землю - смерть Астронавтов. Взрыв топливных элементов на ОЛО или во время полета к Земле - смерть астронавтов.

[SFN]

Авария на А-13 случилась при состыкованом и еще под завязку заправленном ЛМ. Ни до этого, ни после небыло бы никаких шансов.