Российская лунная экспедиция

[vlad7308]

Veganin пишет:

Salo пишет:
 http://izvestia.ru/news/582038

21 января 2015, 00:01 | Наука | Иван Чеберко
 

Приехали. И лунные планы похерили, и ПТК, и АЛС/АМС. А кто-то соловьем разливался на 12 апреля 2014.

Этот кто-то был таким всегда, с самого начала.
И я об этом говорил.
Зато он профессиональный патриот, хехе

[hlynin]

ХВ пишет:
Почему в будущем времени? Разве нет сведений о том, в лучшую или в худшую сторону отличается жизнь на Луне от жизни в невесомости от тех 12-и счастливчиков, которые уже побывали на Луне? Что им понравилось больше, - жизнь в невесомости или на Луне? Что они говорят?

А то в дискуссиях этой темы проскальзывает такое настроение, как будто не у кого спросить: "Как там, на Луне?"

Они там не жили. Даже те, что были там трое суток. Аврал, расписанный по минутам в теснющей кабине и на поверхности при ВКД. В кабине не было и сотой доли того комфорта, что на ОКС. Передвижение по Луне можно сравнить лишь с передвижением по Земле (намного сложнее), но не с невесомостью.

[Кубик]

hlynin пишет:

ХВ пишет:
Почему в будущем времени? Разве нет сведений о том, в лучшую или в худшую сторону отличается жизнь на Луне от жизни в невесомости от тех 12-и счастливчиков, которые уже побывали на Луне? Что им понравилось больше, - жизнь в невесомости или на Луне? Что они говорят? А то в дискуссиях этой темы проскальзывает такое настроение, как будто не у кого спросить: "Как там, на Луне?"

Они там не жили. Даже те, что были там трое суток. Аврал, расписанный по минутам в теснющей кабине и на поверхности при ВКД. В кабине не было и сотой доли того комфорта, что на ОКС. Передвижение по Луне можно сравнить лишь с передвижением по Земле (намного сложнее), но не с невесомостью.

Святая правда, только с ОКС сравнивать не стоило - достаточно сказать про габариты кабины...лучше уж сравнить "житьё" в ЛМ на Луне и командном модуле во время полёта..

[Alex_II]

vlad7308 пишет:
Зато он профессиональный патриот, хехе  

Этот - профессиональный политик, он вообще ни дня в жизни честно не работал... Станет выгодно - будет профессиональным русофобом на раз-два-три...

[Paleopulo]

hlynin пишет:
1. Ну да. Но Орион - это надолго. Ради полёта к астероиду стоило ли делать? Сомнительна мне и сама посадка на астероид. А уж научной цели вообще мизер. Ну, слетают... Всё равно Луной займутся.

2. Китай к 2020 СМОЖЕТ облететь Луну. Захочет ли - нет уверенности. Думаю, что захотят

3. Да нельзя этого сделать хотя бы просто психологически. Сколько уже было "наземных звездолётов" - на публику не производит впечатления. Замкнутую СОЖ надо непременно отрабатывать. И оранжереи. Но это не самый быстрый путь - годы. Надо делать специализированную МКС-2. Но есть уже МКС. На её основе можно слепить кораблик без всяких СОЖ и с модулем, набитом консервами. И запустить с облётом Венеры или Марса. Облёт можно осуществить по ТСВ - даже если почти всё выйдет из строя, КК вернётся к Земле. Достаточно ДУ коррекции. Лететь на Марс сразу с высадкой - авантюра.

1. Все может быть, но пока я таких планов НАСА не видел. Да и подготовки посадочных модулей и жилых модулей НАСА сейчас не ведет. То есть и для них целесообразность этого не очевидна.
"Орион", с моей точки зрения, делают по инерции. В принципе, после закрытия "Созвездия", нужно было не реанимировать его под непонятные задачи "дальнего космоса", а закрыть полностью. Для НОО корабли делются, под них есть простые и ясные задачи - транспорт на станцию и обратно. А задачи "Ориона" выглядят попытками как-то обосновать его необходимость (то есть подогнать задачу под ответ). Имхо, он первый кандидат на закрытие, в случае проблем с бюджетом НАСА.

2. Мы же вроде про высадку говорили, про полноценный "флаговтык". Облет проще, но и его в обозримом будуем не будет. И ракеты нет, и разгонника, и не ведут китайцы две программы одновремено. И с финансовой точки зрения, и маркетинговой. На ближайшее десятиления они рекламу себе будут делать орбитальными станциями. А вот когда это перестанет работать на имидж - облетят Луну, а затем и высядятся. Один раз.

3. Психологически это нелья сделать на Земле, по этому проекты типа "Марс-500" и прочие - абсолютно в этом смысле бесполезны. Возможно, с точки зрения психологии они и дают какой-то результат, но не сточки зрения "чистой" космонавтики. Отработаь же на НОО - вполне возможно. Отработки требует же в первую и основную очередь именно СОЖ. Как ты и пишешь - замкнутая. Но так как в экспериментах, тем более таких, где нельзя все полностью смоделировать на компьютере (жизнь плохо алгоритмизируется), возможно разные неожиданности, отработку надо вести именно на орбите. Чтобы в любой момент можно было прервать эксперимент. Астронавт об этом знать будет, а вот СОЖ - нет   Так что отработка пройдет успешно.

[testest2]

Paleopulo пишет:
А задачи "Ориона" выглядят попытками как-то обосновать его необходимость (то есть подогнать задачу под ответ). Имхо, он первый кандидат на закрытие, в случае проблем с бюджетом НАСА.

Очень распространенная, но глубокая ошибка. Задачи "Ориона" действительно притягиваются к за уши, но это не означает, что проект будет закрыт. Высочайшая попытка прикрыть программу из Белого дома вас еще не убедила, что проекту ничего не грозит? Мощное лобби Боинга и LM не допустит, чтобы с SLS/Orion что-то случилось. Их можно эксплуатировать сами по себе. Гораздо больше возможное сокращение бюджета грозит SpaceX. После затопления МКС смысл существования Dragon вообще пропадет А когда сменится руководство НАСА, SpaceX даже защитить будет некому.

Paleopulo пишет:
не ведут китайцы две программы одновремено. И с финансовой точки зрения, и маркетинговой. На ближайшее десятиления они рекламу себе будут делать орбитальными станциями. А вот когда это перестанет работать на имидж - облетят Луну, а затем и высядятся. Один раз.

Да ладно. А активные исследования Луны при параллельном развитии ПК - не две программы одновременно, хотите сказать? Одна? Тогда они точно собираюттся на Луну.

[triage]

удаленно, не по лунной экспедиции

[hlynin]

Paleopulo пишет:
Имхо, он первый кандидат на закрытие, в случае проблем с бюджетом НАСА.

Нет. Вложены большие деньги, его не закроют ни за что.

Paleopulo пишет:
Мы же вроде про высадку говорили, про полноценный "флаговтык". Облет проще, но и его в обозримом будуем не будет. И ракеты нет, и разгонника, и не ведут китайцы две программы одновремено.

Ведут. Только не очень афишируют. Мне кажется, наоборот - они форсируют лунную программу.

Paleopulo пишет:
Отработаь же на НОО - вполне возможно. Отработки требует же в первую и основную очередь именно СОЖ. Как ты и пишешь - замкнутая. Но так как в экспериментах, тем более таких, где нельзя все полностью смоделировать на компьютере (жизнь плохо алгоритмизируется), возможно разные неожиданности, отработку надо вести именно на орбите. Чтобы в любой момент можно было прервать эксперимент. Астронавт об этом знать будет, а вот СОЖ - нет Так что отработка пройдет успешно.

Отработка даже такого пустяка, как замкнутая СОЖ - это история долгая. Никто не рискнёт гонять КК к Марсу с неотработанной СОЖ. А вот сделать запас всего на год - возможно. Без проблем. Поэтому эта проблема не держит. Гораздо хуже радиация, надёжность ДУ в дальних полётах. На НОО это не отработать

[Paleopulo]

testest пишет:
Очень распространенная, но глубокая ошибка. Задачи "Ориона" действительно притягиваются к за уши, но это не означает, что проект будет закрыт. Высочайшая попытка прикрыть программу из Белого дома вас еще не убедила, что проекту ничего не грозит? Мощное лобби Боинга и LM не допустит, чтобы с SLS/Orion что-то случилось. Их можно эксплуатировать сами по себе. Гораздо больше возможное сокращение бюджета грозит SpaceX. После затопления МКС смысл существования Dragon вообще пропадет А когда сменится руководство НАСА, SpaceX даже защитить будет некому.

Paleopulo пишет:
не ведут китайцы две программы одновремено. И с финансовой точки зрения, и маркетинговой. На ближайшее десятиления они рекламу себе будут делать орбитальными станциями. А вот когда это перестанет работать на имидж - облетят Луну, а затем и высядятся. Один раз.

Да ладно. А активные исследования Луны при параллельном развитии ПК - не две программы одновременно, хотите сказать? Одна? Тогда они точно собираюттся на Луну.

Если задачи чего-то притягиваются за уши - это уже "слабина" проекта. Я не видел пока реальной попытки закрыть проект, но помню, как одним махом закрыли "Созвездие". При всем то, что это была более-менее стройная программа. Боинг получает свой кусок в виде CST-100, а SLS, в принципе, не завязана на "Орион". Это просто носитель, который можно использовать как угодно. И потом, речь же не идет о том, что его вот-вот сейчас неприменно закроют. Но в случае необходимости урезания расходов - вполне.
Насчет же затоления МКС - почти наверняка она будет работать еще как минимум 10 лет. А потом США, Европа и Япония скорее всего эти работы продолжат. К тому же, в отличии от "Ориона", "Дрэгона" можно использовать как угодно - не в силу техники, а в силу иного принципа финансирования его создания.
Китай исследует Луну автоматами - точно также ставит "галочки" напротив соотвествующих строк. Сейчас они доставят с Луны грунт, и на этом исследования Луны автоматами надолго прекратят - переключатся на Марс.

[Paleopulo]

hlynin пишет:
Нет. Вложены большие деньги, его не закроют ни за что.
 
Ведут. Только не очень афишируют. Мне кажется, наоборот - они форсируют лунную программу. 

Отработка даже такого пустяка, как замкнутая СОЖ - это история долгая. Никто не рискнёт гонять КК к Марсу с неотработанной СОЖ. А вот сделать запас всего на год - возможно. Без проблем. Поэтому эта проблема не держит. Гораздо хуже радиация, надёжность ДУ в дальних полётах. На НОО это не отработать

Сергей, в США большой опыт закрытия различных программ, не мне тебе их напоминать. Палку "Ареса" закрыли еще до испытательного полета, но его все же провели. Имхо, очень верный подход - если сделана ошибка, её надо исправлять сразу после "осознания" - вложенные деньги не вернешь, но прекращаешь бессмысленные траты.

И что наводит тебя на такие подозрения? Форма СА от промежутоной луннуй миссии или есть что-то еще?

Долгая, согласен. Значит и надо начинать этим заниматься уже сейчас. А отработка ДУ в дальних полетах - возражений нет, только зачем с людьми-то? АМС прекрасно с этим справится.

[testest2]

Paleopulo пишет:
Если задачи чего-то притягиваются за уши - это уже "слабина" проекта.

Нет, проект слаб, если он никому не нужен. А "Орион" больше или меньше нужен всем. Никто от него не откажется ни за что. МКС под угрозой, другой станции у США не будет, а Dragon и CST-100 низкоорбитальные.

Paleopulo пишет:
Я не видел пока реальной попытки закрыть проект, но помню, как одним махом закрыли "Созвездие".

Это оно и есть. Обама закрыл "Созвездие", чтобы вместо Boeing и LM них финансировать "новых частников". Но "Орион" задавить не удалось, а вместо Ареса всплыла SLS.

Paleopulo пишет:
Насчет же затоления МКС - почти наверняка она будет работать еще как минимум 10 лет. А потом США, Европа и Япония скорее всего эти работы продолжат.

Будет ли МКС работать после 2020, во многом зависит от того, какие тараканы возьмут верх в головах управленцев российской космической отрасли. Даже если США решатся как-то спасти ее без нас, она эти дополнительные четыре года слишком тяжелым бременем будет для бюджета НАСА. Что касается продолжения низкоорбитальных полетов после МКС, то вы ни у кого, совсем ни у кого из НАСА ни одного слова по этой теме не найдете. Для них это абсолютно исключено.

[SFN]

Что свидетельствует об отсутствии желания лететь на Марс. 

[hlynin]

Paleopulo пишет:
Сергей, в США большой опыт закрытия различных программ, не мне тебе их напоминать. Палку "Ареса" закрыли еще до испытательного полета, но его все же провели. Имхо, очень верный подход - если сделана ошибка, её надо исправлять сразу после "осознания" - вложенные деньги не вернешь, но прекращаешь бессмысленные траты.

У всех были закрытые программы. У нас как бы не больше. Я уверен про эту программу.

Paleopulo пишет:
И что наводит тебя на такие подозрения? Форма СА от промежутоной луннуй миссии или есть что-то еще?

Форма и размеры никак такие не нужны для доставки грунта. А что-то - это желание выйти в лидеры.

Paleopulo пишет:
Долгая, согласен. Значит и надо начинать этим заниматься уже сейчас. А отработка ДУ в дальних полетах - возражений нет, только зачем с людьми-то? АМС прекрасно с этим справится.

Кто спорит - надо было еще вчера. КК должен быть многолетним, не для одного полёта. Есть смысл гонять его постепенно - всё дальше и дальше. Смысла его гонять беспилотным нет. Сейчас интерес к ПК упал только из-за того, что нет рекордов. Для науки рекорды не нужны, но деньги выделяются на то, что интересно большинству населения.

[Veganin]

SFN пишет:
Что свидетельствует об отсутствии желания лететь на Марс.

На Луну вернутся, чтобы продемонстрировать всему миру и электорату мощь США - как только Китай всерьез за нее возьмется. Будет новая лунная гонка.
Россия в очередной раз объявит о реанимации лунной программы, вспомнят о ПТК-Л и что сверхтяж срочно делать надо или на Ангаре многопуском полетим.
Вся надежда на космические успехи США и Китая.

[Кубик]

hlynin пишет: Для науки рекорды не нужны, но деньги выделяются на то, что интересно
большинству населения.

Большинству населения интересны цены в магазинах, а остальное - чем "ящик" сегодня накачает, ну на ..дней хватит без продолжения долбёжки..

[hlynin]

Кубик пишет:
Большинству населения интересны цены в магазинах, а остальное - чем "ящик" сегодня накачает, ну на ..дней хватит без продолжения долбёжки..

Это первым делом, но остаётся время, а ящик вполне может потрубить об успехах.

А очухался чуть к понедельнику,
Сел глядеть передачу по телику.
Сообщает мне дикторша новости
Про успехи в космической области,

[ХВ.]

hlynin пишет:
Они там не жили. Даже те, что были там трое суток. Аврал, расписанный по минутам в теснющей кабине и на поверхности при ВКД. В кабине не было и сотой доли того комфорта, что на ОКС. Передвижение по Луне можно сравнить лишь с передвижением по Земле (намного сложнее), но не с невесомостью.

"Аврал, расписанный по минутам" совершенно не влияет на условия передвижения на поверхности Луны, о которых тут "специалисты" пишут, что это будет похоже на передвижение по льду. И многие другие факторы так же астронавты успели вкусить в достаточном количестве, что бы сейчас не гадать на кофейной гуще. Например, тот же приём пищи. Или они там не ели двое или трое суток в силу "аврала"?

[m-s Gelezniak]

Сон во время aврaлa? О-ри-ги-нa-льно.

[hlynin]

ХВ пишет:
Например, тот же приём пищи. Или они там не ели двое или трое суток в силу "аврала"?

До 12 часов во время выхода и подготовки не ели. И пили 0,3 л апельсинового сока только с "Аполлона-15" (кажется). Ну и с туалетом тоже...

ХВ пишет:
И многие другие факторы так же астронавты успели вкусить в достаточном количестве, что бы сейчас не гадать на кофейной гуще.

Чего это такое?

[ХВ.]

hlynin пишет:

      Чего это такое?

За сутки человек воспроизводит себя, как человека, практически на 100%. Пересказывать все элементы воспроизводства особого смысла нет, - это должно быть известно большинству. По крупному - дыхание, сон, приём пищи (обратный процесс).
Плюс - работа на всю катушку, во время которой возникали тысячи нюансов, разрешать каждый из которых приходилось в условиях Луны.
Тем более, — работа в экстремально тесных условиях лунной кабины, в которой проводились ответственные и не простые работы по подготовке к выходу на поверхность. И тут никто лучше астронавтов не скажет, помогали ли им лунные условия или мешали.
Сколько не гадай, как живётся на Луне, не угадаешь. Доказательство тому, что это так - признания астронавтов в том, что некоторые операции на Луне выполнялись более легко, чем во время тренировок на Земле.

 
Каждое мгновение, прожитое на Луне, со всеми его деталями, особенностями и др. давало ответы на вопросы о том, каково там. И таких мгновений насобиралось 25,4 человеко-суток — общее время пребывания астронавтов на Луне, 6,8 человеко-суток — работа вне лунной кабины на поверхности.
Не надо умалять это время «авралами» и выдумывать несуществующий «ледяной каток», на котором вообще невозможно работать.