Российская лунная экспедиция

[NK]

видимо имеется ввиду установка в месте посадки шутих и салюта.

[SFN]

Ну тогда другое дело! Без торжественных фанафар делать новый маленький шаг никак нельзя.

[Salo]

http://izvestia.ru/news/582038

21 января 2015, 00:01   |  Наука   |   Иван Чеберко
Россия может отложить освоение Луны

Экспертный совет Дмитрия Рогозина раскритиковал амбициозные планы Роскосмоса по созданию лунного корабля и сверхтяжелой ракеты       
      
Фото: ИЗВЕСТИЯ/Марат Абулхатин
 
Экспертный совет председателя коллегии Военно-промышленной комиссии РФ раскритиковал проект федеральной космической программы (ФКП) на ближайшее десятилетие, предложенный Роскосмосом. Совет рассматривал ФКП по поручению вице-премьера Дмитрия Рогозина, курирующего ракетно-космическую отрасль. Вице-премьер хотел получить альтернативное мнение по самому амбициозному и ресурсоемкому проекту ближайших лет — пилотируемому полету к Луне с последующей высадкой на спутник Земли и организацией там обитаемой базы. Для этого в ракетно-космической корпорации «Энергия» уже создается пилотируемый транспортный корабль (ПТК), он должен стартовать в 2021 году без людей, а в 2024 году — с людьми (орбитальная экспедиция). В 2030 году планируется направить ПТК к Луне, для этого еще предстоит сделать новую ракету-носитель сверхтяжелого класса, способную выводить на орбиту Земли 80-тонный корабль в лунной экипировке.

Экспертный совет раскритиковал лунный проект Роскосмоса главным образом в вопросах экономической состоятельности.

«Для сверхтяжелого носителя с грузоподъемностью 80–90 т невозможно найти коммерческих нагрузок, — говорится в заключении совета. — Носитель подобной размерности будет стартовать в лучшем случае два раза в год. Из-за необходимости поддерживать инфраструктуру, производственные мощности, коллективы накладные расходы сделают сверхтяжелый носитель очень дорогим. Исторический опыт показывает, что даже успешные проекты сверхтяжелых носителей (такие как Saturn V и «Энергия») были закрыты по экономическим и политическим причинам с приходом очередного кризиса. Ракета, применяемая в лунной программе, должна эксплуатироваться и в качестве коммерческого носителя, что позволит переносить периоды кризисов и уменьшения государственного финансирования».

На начало работ по созданию лунной сверхтяжелой ракеты Роскосмос заложил в проекте ФКП на 2016–2025 годы 214,6 млрд рублей. Притом что основная часть финансирования сверхтяжелого носителя приходится на следующий этап ФКП (2026–2035 годы), когда предполагается создание ракеты грузоподъемностью 160–180 т. С ее помощью можно будет отправить к Луне пилотируемый корабль вместе с посадочным модулем. Создание ракеты подобного класса с нуля может стоить более 1 трлн рублей.

Еще порядка 200 млрд рублей из госбюджета потребуется на создание ПТК: по подсчетам РКК «Энергия», бюджет создания комплекса ПТК (кроме самого корабля он включает ракетный блок аварийного спасения, сборочно-защитный блок и комплекс наземных средств) составляет 160 млрд рублей в ценах 2012 года. Идея создания нового корабля также встретила критику экспертного совета: «Непонятно, для каких целей и задач служит новый корабль — если первый пилотируемый полет запланирован на 2024 год, то куда он будет летать в случае прекращения эксплуатации российского сегмента МКС?»

По мнению экспертов, суммированному в отчете для Дмитрия Рогозина, целесообразность применения одного и того же корабля и для околоземной орбиты, и для Луны далеко не ясна: «Неочевидны преимущества по сравнению с «Союзом» при большей массе, отсутствии бытового отсека, необходимости создания новой ракеты-носителя».

Источник «Известий» в Роскосмосе предположил, что появление отчета экспертного совета сейчас может дать основание для значительной ревизии планов покорения Луны — уже в ближайшее время, когда пройдет решающее обсуждение бюджета ФКП, предложенного Роскосмосом. Тем более что вопрос снижения бюджетов стоит сейчас весьма остро: Минфин требует урезания госрасходов на 10% от ранее согласованных объемов в этом году и как минимум на 10% — в следующем. Секвестр лунных программ может заметно облегчить бюджет ФКП — на 30–40% от запланированных 2,3 трлн рублей на 2016–2025 годы. При этом останутся деньги на решение более утилитарных задач, таких как создание новых спутников связи, навигации, дистанционного зондирования Земли.

— Сверхтяжелый носитель и новый космический корабль — это средства решения каких-то задач, — говорит член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского Андрей Ионин. — А когда задачи четко не сформулированы, нельзя оценивать целесообразность создания тех или иных средств. Государству сверхтяжелый носитель точно не нужен, как и база на Луне, — у государства там задач сегодня нет. Всё, что мы слышали до этого — про возможность добычи там полезных ископаемых и туристических поездок, — пока не вписывается в бизнес-планы.

[hlynin]

mihalchuk пишет:
Как посмотреть. При одной шестой всё-таки можно обойтись без проточной вентиляции.И маленький кусочек проволоки, случайно забытый, не устроит замыкание.

Это так. Хотя вентиляцию всё же делать придётся, а кусочек проволоки может летать при дуновении, в магнитных полях, электростатике.

[Кубик]

hlynin пишет:

Кубик пишет:
Пыль - единственный, но хорошо знакомый фактор

Пыль доставит массу хлопот. Но далеко не единственный фактор. Как насчёт двухнедельной ночи. А перепад 300 гр, который на ОКС легко исправляется вращением? Мобильность базы? А снабжение МИНИМУМ в 3 раза сложнее. Я, конечно, беру современную технику ф-ля-апполон, а не фантастические КК

Как будто и не читал он, что я написал - какое "исправление вращением" применяют на МКС? и какая у неё мобильность? и опять про трёхкратную сложность снабжения - по сравнению с ЛОС?, которая сама не больно нужна...А какие хлопоты доставит пыль, ещё видно будет...
 

hlynin пишет: Невесомость - фактор, который не создашь на небесных телах. Первый межпланетные корабли будут без гравитации. Вы хотите жить или исследовать космос? Если жить - любая гравитация о благо. Однако, грубо говоря, одна шестая - это намного ближе к невесомости, чем к нормальной тяжести. Проблем будет не меньше, особенно при движении, когда сцепление в 6 раз меньше, а инерция та же. (примерно как вечный гололёд, я вот вчера пару раз упал). А если исследовать процессы (ВСЕ ПРОЦЕССЫ
ПРИРОДЫ), тренироваться к межпланетным полётам - нужна невесомость

[/USER]И какое это отпошение имеет к Луне? Там тренировочную базу и не предлагают создавать, разве что взлёт-посадку моделировать можно, да и то с ограничениями..

[hlynin]

Кубик пишет:
Как будто и не читал он, что я написал - какое "исправление вращением" применяют на МКС? и какая у неё мобильность? и опять про трёхкратную сложность снабжения - по сравнению с ЛОС?, которая сама не больно нужна...А какие хлопоты доставит пыль, ещё видно будет...

Поясню. Про МКС я не говорю вообще, а сравниваю с (условно) МКС-2. С параметрами, предположим 1 тыс - 1 млн. км и снабжённую хорошим двигателем (ЭРДУ или ЖРД - это другой вопрос) с возможностью посещать ВСЕ точки либрации и даже дальше.
По сравнению с ЛОС лунная база вдвое дороже.

[hlynin]

Кубик пишет:
И какое это отпошение имеет к Луне? Там тренировочную базу и не предлагают создавать, разве что взлёт-посадку моделировать можно, да и то с ограничениями..

Хорошо-хорошо, я написал не в тему. Просто я противник лунной базы в ближайшие 30-40 лет. Отдельные посадки - да. Луна слишком близко. Надо переходить к облётам планет.

[Paleopulo]

hlynin пишет:.
Хорошо-хорошо, я написал не в тему. Просто я противник лунной базы в ближайшие 30-40 лет. Отдельные посадки - да. Луна слишком близко. Надо переходить к облётам планет.

1. Что изменится за 40 лет такого принципиального, что потребует постоянного дежурства на Луне? 
2. Высадка - это "флаговтык". Уже было сделано в 1969 году. Имеет смысл сегодня только для Китая, озабоченного вопросами национального престижа (внутри и снаружи). Году к 2030-35 возможно он это реализует. На этом все.
3. Вот это уж совершенно бесполезное занятие. Ноль с научной точни зрения (ничего за облет не увидеть и не рассмотреть), и как следствие - куча совершенно неоправданного риска. И выброшенные на ветер годы жизни астронавтов в железной коробке.

[Rifkat]

Где же этот дейтерий???

[Astro Cat]

hlynin пишет:
Надо переходить к облётам планет.

Мы и так летим по орбите Земли. Со скоростью 30км/сек. Зачем вам орбита планеты? Выйдите ночью и поглазейте на нее. Бесплатно. Безопасно.

[hlynin]

Paleopulo пишет:
1. Что изменится за 40 лет такого принципиального, что потребует постоянного дежурства на Луне?

Придёт очередь Луны стать населённой

Paleopulo пишет:
2. Высадка - это "флаговтык". Уже было сделано в 1969 году. Имеет смысл сегодня только для Китая, озабоченного вопросами национального престижа (внутри и снаружи). Году к 2030-35 возможно он это реализует. На этом все.

Ну почему же... Не только для Китая, но для прочих, даже для США. Но пока реально, конечно для Китая. И если у него не случится социальной катастрофы, то гораздо раньше.

Paleopulo пишет:
3. Вот это уж совершенно бесполезное занятие. Ноль с научной точни зрения (ничего за облет не увидеть и не рассмотреть), и как следствие - куча совершенно неоправданного риска. И выброшенные на ветер годы жизни астронавтов в железной коробке.

Конечно - с научной 0. Даже со стороны престижа - вяловато. Это просто шоу. Больше подходит частникам. Я думаю, если удастся снизить цену полёта до 50 млн - найдётся и корабль и желающие. Россия вполне могла бы подсуетиться. Ибо НАСА, ЕКА, Китай, Япония деньги на космос только тратят (это я про Луну)

PS. Но если ты пишешь про облёт ПЛАНЕТ, то я не согласен. Это очень повысит рейтинг космонавтики и даст ответ на вопрос о возможности ДАЛЬНИХ полётов. С научной точки зрения это даст очень много. Но не в области планетологии, а медицины, биологии, ну и инженерии

[Astro Cat]

Salo пишет:
Всё, что мы слышали до этого — про возможность добычи там полезных ископаемых и туристических поездок, — пока не вписывается в бизнес-планы.

Во, правильно! Нефти, золота, платины нет на поверхности - неча делать! )))

[Paleopulo]

hlynin пишет: 
1. Придёт очередь Луны стать населённой
2. Ну почему же... Не только для Китая, но для прочих, даже для США. Но пока реально, конечно для Китая. И если у него не случится социальной катастрофы, то гораздо раньше.
3.Но если ты пишешь про облёт ПЛАНЕТ, то я не согласен. Это очень повысит рейтинг космонавтики и даст ответ на вопрос о возможности ДАЛЬНИХ полётов. С научной точки зрения это даст очень много. Но не в области планетологии, а медицины, биологии, ну и инженерии

1. Мне это не очевидно - в обозримом будущем. Может у меня слабое воображение, но я не представляю себе практическую пользу от этого. Единственной (имхо естественно) пичиной, которая могла бы потребовать присуствие "на месте" человека - это обнаружение какой-либо жизни (это больше к Марсу конечно), или следов такой жизни в виде "ископаемых". Но так как с с этим туго, то...
2а. Сергей, США (поправь меня) вроде и не планируют сейчас для "Ориона" посадочных на Луну миссий. В 2021 году -
облет Луны. Потом - на астероид. Планов высадки после отмены Констеллейшн) вроде нету.
2б. Раньше - ты имеешь в виду до 2030 года? Так ведь сейчас у них "по планам" в 2022 году только будет развернута 3-модульная станция. С учетом постоянной сдвижки сроков - держим в уме 2025 год. Две программы одновременно Китай вряд ли будет вести. Отработать все элементы за 4 года, чтобы к 29-м успеть? Не получится. Они очень неторопливо (но пока без сбоев) работают. Так что раньше не получится.
3. Отработать технологию дальних полетов можно на НОО. замкнутая СОЖ, отсутствие грузовиков с Земли, можно вводить искусственную задержу сигналов в сеансах связи и т.д. И отработать это (со свех точек зрения) без лишнего риска для астронавтов.

[hlynin]

Paleopulo пишет:
1. Мне это не очевидно - в обозримом будущем. Может у меня слабое воображение, но я не представляю себе практическую пользу от этого. Единственной (имхо естественно) пичиной, которая могла бы потребовать присуствие "на месте" человека - это обнаружение какой-либо жизни (это больше к Марсу конечно), или следов такой жизни в виде "ископаемых". Но так как с с этим туго, то...

Но Луна - есть? Практической пользы нет, но там всё равно будут жить. А потом придумают и обоснование. пока это просто зуд первопроходчества

Paleopulo пишет:
2а. Сергей, США (поправь меня) вроде и не планируют сейчас для "Ориона" посадочных на Луну миссий. В 2021 году -
облет Луны. Потом - на астероид. Планов высадки после отмены Констеллейшн) вроде нету.

Ну да. Но Орион - это надолго. Ради полёта к астероиду стоило ли делать? Сомнительна мне и сама посадка на астероид. А уж научной цели вообще мизер. Ну, слетают... Всё равно Луной займутся.
Китай к 2020 СМОЖЕТ облететь Луну. Захочет ли - нет уверенности. Думаю, что захотят

Paleopulo пишет:
3. Отработать технологию дальних полетов можно на НОО. замкнутая СОЖ, отсутствие грузовиков с Земли, можно вводить искусственную задержу сигналов в сеансах связи и т.д. И отработать это (со свех точек зрения) без лишнего риска для астронавтов.

Да нельзя этого сделать хотя бы просто психологически. Сколько уже было "наземных звездолётов" - на публику не производит впечатления. Замкнутую СОЖ  надо непременно отрабатывать. И оранжереи. Но это не самый быстрый путь - годы. Надо делать специализированную МКС-2. Но есть уже МКС. На её основе можно слепить кораблик без всяких СОЖ и с модулем, набитом консервами. И запустить с облётом Венеры или Марса. Облёт можно осуществить по ТСВ - даже если почти всё выйдет из строя, КК вернётся к Земле. Достаточно ДУ коррекции. Лететь на Марс сразу с высадкой - авантюра.

[NK]

любите ли вы сыр?

[Rifkat]

и собаки тоже

[NK]

я говорит, - луну не люблю
а я тяжелые ракеты не люблю
а я, я, - я вообще космонавтику пилотируемую не люблю,
- я вообще космонавтику не люблю,
- я вообще, вообще гагарина не люблю, и королева ненавижу
  - а я вообще людей не люблю, они не практичные, разве они практичные?

[Veganin]

Salo пишет:
http://izvestia.ru/news/582038

21 января 2015, 00:01 | Наука | Иван Чеберко
 

Приехали. И лунные планы похерили, и ПТК, и АЛС/АМС. А кто-то соловьем разливался на 12 апреля 2014.

[Lin]

"Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется"

http://izvestia.ru/news/582038

Критику услышали, а предложения - пока не заметили.

[ХВ.]

Lunatik-k пишет:
Жизнь на поверхности Луны космонавтам понравится больше, чем жизнь в пустоте.

Почему в будущем времени? Разве нет сведений о том, в лучшую или в худшую сторону отличается жизнь на Луне от жизни в невесомости от тех 12-и счастливчиков, которые уже побывали на Луне? Что им понравилось больше, - жизнь в невесомости или на Луне? Что они говорят?

А то в дискуссиях этой темы проскальзывает такое настроение, как будто не у кого спросить: "Как там, на Луне?"