ГВМ – Ангара-А5/Бриз-М – Плесецк 35/1 – 25.12.2014 08:57 ДМВ (нерасчетная орбита)

[ZOOR]

Дмитрий В. пишет:

ZOOR пишет:
А насчет 3х180.
- отработка 180-го однозначно дороже отработки 191-го
- три 180-х вряд-ли сильно дешевле 5-и 191-х
и т.д.

Во-первых, к моменту принятия решения о переходе на модульную Ангару РД-180 был уже в значительной мере отработан, по крайней мере, уже проходил ОСИ, тогда как РД-191 создавать пришлось с нуля. Во-вторых, таки да, три РД-180 дешевле пяти РД-191 (по крайней мере, в условиях штучного и мелкосерийного производства).

Что бы не говорил товарищ Сало, мне как-то не верится, что амы вот так просто сказали: делайте за наши деньги движок и мы не ограничиваем вам право использовать его для себя.
Я не помню российских проектов того времени, основанных на 180-м

И в стоимости надо учитывать бОльшую стоимость баков (если делать их под 180-й) и наземки (если делать ее под бОльшую массу РН), а так же транспортировки
Ну и самым первым пунктом писал - легкая не завязывалась - уходила в нишу Союза

ЗЫ Ну и увод от СК - тут идея Рауля про 2х191 начинает рулить

[Виктор Зотов]

Дмитрий Инфан пишет:
Не всё ли равно из чего что слеплено? Главное, чтобы летало.

Мысль конечно глубокая, но глубоко неправильная.

[Salo]

ZOOR пишет:
Что бы не говорил товарищ Сало, мне как-то не верится, что амы вот так просто сказали: делайте за наши деньги движок и мы не ограничиваем вам право использовать его для себя.

Юра, ты не задавался вопросом, почему Маккейн требовал запретить покупку РД-180, а не их производство?  

Я не помню российских проектов того времени, основанных на 180-м

ГК-6.

[Raul]

ZOOR пишет:
Это ОЧЕНЬ плохо. И так денег нет, а тут создавать конкурента, когда легких РН нет.
Если в Самаре упадет заказ - так и цены Союза увеличатся.

Вместо конкуренции с Союзом 2.1 тандемная Ангара сейчас конкурирует с Союзом 2.1в. Это лучше для Ангары? А замену Союзу 2.1 все равно хотят создать.

[fagot]

ZOOR пишет:
- трехблок был избыточен и вряд ли влезал в "почти готовый" СК Зенита

Трехблок влезал и просто заменял Протон-М без всяких А-5М.

ZOOR пишет:
- легкая конкурировала с Союзом

Ну и что, если она получалась дешевле, можно было заменить ей Союз, если нет, да и фиг с ней.

[fagot]

ZOOR пишет:
Что бы не говорил товарищ Сало, мне как-то не верится, что амы вот так просто сказали: делайте за наши деньги движок и мы не ограничиваем вам право использовать его для себя.
Я не помню российских проектов того времени, основанных на 180-м

На нем был основан вариант Энергии, участвовавший еще в конкурсе на Ангару 94-го года.

ZOOR пишет:
И в стоимости надо учитывать бОльшую стоимость баков (если делать их под 180-й) и наземки (если делать ее под бОльшую массу РН), а так же транспортировки
Ну и самым первым пунктом писал - легкая не завязывалась - уходила в нишу Союза

Так для Ангары-5 этих самых баков требуется больше и они будут еще дороже. Стоимость наземки при создании с нуля и разнице в стартовой массе в десяток-другой процентов вообще не будет заметно отличаться, то же и с транспортировкой. Ниша Союза это вообще не проблема, тем более ЦиХ и так стремился захватить весь внутренний рынок.

[fagot]

ZOOR пишет:
- ограничения 2-х лошадиных задниц при транспортировке на ДВ

Почему-то когда в конкурсе победила "ушастая" Ангара, ни у кого не возникло сомнений в возможности ее транспортировки в Свободный, и даже сам ЦИХ не использовал транспортировку в качестве аргумента для столь малого блока, как у модульной Ангары.

[ZOOR]

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Господа, я не идеолог Ангары. Я просто слышал и вижу что сейчас  и как создается при каких-то ограничениях (требованиях) - данных работающим в ракетной области не просто в ощущениях - в ограничениях.

Я просто не вижу цель демонизировать ЦиХ (аки Старый) и пытаюсь понять, почему не было принято решение, которое приводило к лучшему (по мнению участников ФНК) пути решения результата.

Одинаковость УРМов для снижения издержек их производства и отработки - правильно.
Делать УСК для снижения издержек его содержания - правильно.

Требуется всего лишь востребованность запускать ПН.

Положим 5 А-5, 3 А-3 и 2 А-1 в год - 36 УРМов

Таким образом наша страна должна обеспечить (для нормального производства РН и без учета Союзов):
15 т на ГСО;
6 тонн на средние орбиты
3 тонны на ССО.

Есть у РФ сейчас такие потребности ?

[Raul]

ZOOR пишет:
Это какой такой трехблок? Тут много разных предлагается, из них 80% - химеры

Кто бы сомневался, что за 20 лет таких трехблоков премного нарисовали.      
Мой такой:

Launch mass	723100
Payload	27300
	I	II	III
Full mass	435600	215600	39600
Empty mass	37400	16500	3800
Isp (atm) (s)	311	311	359
Isp (vac) (s)	338	338	359
Thrust (vac) (t)	852	213	30
Fuel consumption	2520,71	630,1775	83,5655
Throttle
Fairing mass	5000
Fairing jettison (s)	225		(?)
Sx		28
Sy		200
Cx		0,3
Cy		0,3

Мне с моей колокольни      идея ставить на УРМ один или два РД-191 нравится. Похоже на Центавр, на который по потребности ставят один или два RL-10 - его ведь не упрекнешь в нарушении принципов модульности?

На рисунке слева для сравнения - Ангара A5

[fagot]

ZOOR пишет:
Я просто не вижу цель демонизировать ЦиХ (аки Старый) и пытаюсь понять, почему не было принято решение, которое приводило к лучшему (по мнению участников ФНК) пути решения результата.

В лучшем случае из-за некомпетентности заказчика и исполнителя (если не искать во всей этой истории злого умысла).

ZOOR пишет:
Одинаковость УРМов для снижения издержек их производства и отработки - правильно.
Делать УСК для снижения издержек его содержания - правильно.

Размерность УРМа и привязка его к легкому носителю - неправильно.

ZOOR пишет:
Требуется всего лишь востребованность запускать ПН.

Положим 5 А-5, 3 А-3 и 2 А-1 в год - 36 УРМов


Таким образом наша страна должна обеспечить (для нормального производства РН):
15 т на ГСО;
6 тонн на средние орбиты
3 тонны на ССО.

Есть у РФ сейчас такие потребности?

На ГСО в среднем 3 пуска в год, в А-3 пока нет потребности, но может появиться, если спутники перестанут влазить в Союз-2, легкий носитель да, пара пусков в год. Таким образом основным является тяжелый носитель, о чем заявлялось еще лет 15 назад, когда по модульной Ангаре в железе ничего толком не было сделано и можно было еще все переиграть

[Дмитрий В.]

Raul пишет:

ZOOR пишет:
Это какой такой трехблок? Тут много разных предлагается, из них 80% - химеры

Кто бы сомневался, что за 20 лет таких трехблоков премного нарисовали.    
Мой такой (слева - Ангара A5):

Launch mass	723100
Payload	27300
	I	II	III
Full mass	435600	215600	39600
Empty mass	37400	16500	3800
Isp (atm) (s)	311	311	359
Isp (vac) (s)	338	338	359
Thrust (vac) (t)	852	213	30
Fuel consumption	2520,71	630,1775	83,5655
Throttle
Fairing mass	5000
Fairing jettison (s)	225		(?)
Sx		28
Sy		200
Cx		0,3
Cy		0,3

Мне с моей колокольни    идея ставить на УРМ один или два РД-191 нравится. Похоже на Центавр, на который по потребности ставят один или два RL-10 - его ведь не упрекнешь в нарушении принципов модульности?

Картинку что-то не видно.

[Raul]

Дмитрий В. пишет:
Картинку что-то не видно.

Так видно?

[Дмитрий В.]

Raul пишет:

Дмитрий В. пишет:
Картинку что-то не видно.

Так видно?

Не-а

[Старый]

ZOOR пишет:
Я просто не вижу цель демонизировать ЦиХ (аки Старый) 

Я разве демонизирую ЦиХ?    Я беспристрастно в повествовательной форме рассказываю как так получилось.

и пытаюсь понять, почему не было принято решение, которое приводило к лучшему (по мнению участников ФНК) пути решения результата.

Я же многократно рассказал и повторил одно и тоже - как и почему такое решение не было принято. Что ещё то надо объяснить чтобы ты наконец смог понять? 

Если совсем коротко то весь тот ужас 90-х, полнейшая некомпетентность на всех уровнях и стали причиной того что лучшего решения не было принято. 
Пытаясь понять люди исходят из какихто рациональных соображений, из того как оно должно бы быть, как было в 70-80-е гг и не могут понять всей той иррациональности 90-х гг в которой принимались эти решения.
 Если конкретно об этом: 

почему не было принято решение, которое приводило к лучшему

то потому что в стране не нашлось никого кто был бы способен принять такое решение. 

[Старый]

ZOOR пишет: 
Не, идея слепить Р-7 из пяти Р-5 - это яркая характеристика тебя как пи...бола.

Вобщето пучёк из пяти Р-5 был предложен Тихонравовым Михаилом Клавдиевичем.

У Королева даже мысли такой прийти в голову не могло, поскольку пучек из 5-и Р-5 принципиально не мог обеспечить задачи, которые ставились перед Р-7 - забросить 3 тонны на 8000 км.

Так и у хруников пучок из пяти УРМ не обеспечивает выполнение задачи, и ничего. Я ж и говорю: если бы Королёв был хруником то он бы лепил в пучок Р-5 "исходя из имеющейся на заводе производственной оснастки". И вещал бы на совещаниях "до 1957 года нас это устраивает а дальше что-нибудь придумаем, надстроим это удолбище водородными блоками, форсируем двигатели или ещё чего, за ваш счёт, естественно". И его бы поддерживали коллеги из Арзамаса (как счас тендер26 из Железногорска): "Мы уже приступили к производству облегченных боевых блоков для этого удолбища". 
 Вот что было бы если бы Королёв мыслил и действовал как хруники.

[Старый]

fagot пишет: 
В лучшем случае из-за некомпетентности заказчика и исполнителя (если не искать во всей этой истории злого умысла).

Некомпетентность заказчика бесспорна, а вот с некомпетентностью исполнителя я бы поспорил. Потому как ключевым моментом является целевая задача исполнителя. Если считать что исполнитель ставил задачей навязать свой проект заказчику и получить за это максимум денег в течение длительного времени то в решении этой задачи он проявил просто чудеса компетентности. Все особенности принятия решений в этой стране ЦиХ реализовал филигранно, с максимальной компетентностью в данном вопросе.

[Старый]

ZOOR пишет:
Одинаковость УРМов для снижения издержек их производства и отработки - правильно.

Так считает весь мир или только ты?

[Штуцер]

Старый пишет:

ZOOR пишет:
Одинаковость УРМов для снижения издержек их производства и отработки - правильно.

Так считает весь мир или только ты?  

Так считает весь мир.
Одним придурком можно пренебречь.
Он не знает, что такое производство и отработка. В таблицах брадиса этого нет.

[Старый]

ZOOR пишет: 
По критерию минимальной стоимости отработки и создания/содержания наземной инфраструктуры - возможно.

Экономия на отработке это сиюминутная копеечная экономия. Какраз то самое что и называется нищетой и жадностью.
И что получилось в итоге? Экономия на разработке нормальных керосиновых ступеней обернулась огромными расходами на разработку и отработку водородных ступеней. То есть все эти потуги сэкономить на УРМах привели к обратному результату -  к огромному увеличению расходов на водородные ступени. 
 Можно было бы ограничиться повторением аксиомы "скупой платит дважды", но тут дело хуже - платит то страна,а хруники на этом только увеличивают свои доходы. 

Вобще, Юра, ты сам то понимаешь что говоришь? Речь идёт о создании водородных ступеней, водородной инфраструктуры, а ты чтото бормочешь о "минимальной стоимости отработки и создания инфраструктуры". Ты причинно-следственной связи "копеечная экономия на УРМах --> огромные затраты на водородные блоки" не видишь? Не замечаешь что мягко говоря воспринимаешь действительность с точностью до наоборот?  :oops:

[Raul]

Дмитрий В. пишет:

Raul пишет:

Дмитрий В. пишет:
Картинку что-то не видно.

Так видно?

Не-а

Перезалил рисунок, спасибо!

ZOOR пишет:
Есть у РФ сейчас такие потребности ?

Если подумать непредвзято... Нынешний легкий УРМ-1 Ангары уже нашел своего заказчика, но только не у нас, а в Корее. Для них средний УРМ как замена пакета Союза был бы слишком тяжел, а легкий УРМ оказался в самый раз. Поэтому да, идея с началом линейки от легкой ракеты имела смысл.

Вопрос в том, что если мы собрались делать "конструктор ракет из кубиков", то надо идти до конца и предлагать такой набор, из которого можно собрать _все_. И не просто "чтобы летало", а чтобы имело приличную надежность и массовое совершенство, сравнимое с тем, что можно получить при создании оптимальной РН по индивидуальному проекту.

А сейчас ситуация такова, что 1) разновидностей кубиков-УРМов не хватает для решения любых задач, 2) не решена проблема перетяжеленности и 3) "мама с водородом играться не велит". Поэтому не получается собрать из лего все, что хочется.   :cry:   В таких случая "ребенок" просит более навороченный конструктор. Что мы и наблюдаем в виде идей о замене Союза и заказе на создание СТК.

А почему кубиков мало - похоже на то, что дело в денежном вопросе? Замах вселенский, а финансирование почему-то не российское, а корейское. Ну вот и получается пока то, что нужно корейцам.