Лин, блин!

Автор Старый, 27.06.2014 22:47:41

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

avmich

29.06.2014 07:52:34 #40 Последнее редактирование: 28.06.2014 21:53:46 от avmich
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаavmich пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаоктоген пишет:
А мне кажется что как раз весьма здраво взят готовый РД-108, а на вторую ступень четвертушка его... Правда отработка ТНА скорее всего для небольшой компании не рельна и придется идти на поклон к настоящим двигателистам.
Для 2-й ступени тяга одной камеры в районе 20 т явно избыточна.
Дмитрий, отношение тяги первой ступени ко второй - явно больше 4, если не больше 4,5 - там хоть и вакуумное сопло на второй ступени, но всего одна маршевая камера - против 4 маршевых и 4 довольно больших рулевых на первой ступени. Может, не настолько избыточна - если говорить только о тяге? Насчёт масс ступеней в целом - их можно подбирать, раз баки делаются с нуля.

А вот то, что малое давление вытеснительной подачи создаст проблемы с регенеративным охлаждением - это да. С другой стороны, делать две рулевых камеры на второй ступени - выглядит как явная нехватка тяги, всего порядка 6 тонн против 80+ на первой ступени. Тогда уж хотя бы 4 рулевых камеры на второй ступени.

Ну и ещё один вариант - имея вторую ступень с избытком тяги, сделать третью. Понятно, что тут свои проблемы.
По расчету оптимальная тяга 2-й ступени составляет примерно 4,2-4,5 тс. По критерию "максимальная масса ПГ при использовании на 1-й ступени РД-108А".
Можешь просветить на пальцах, как этот критерий работает? Или, может, как проводить расчёт на оптимум по данному критерию? Перебор какой-то ведётся? Там вакуумность второй ступени учитывается? Баллистическая пауза?

Ещё неплохо бы конкретные данные получить. Поскольку рулевая камера РД-108А - примерно 3 тс, то оптимальной тяги нет - соответственно, что лучше, ставить одну или две рулевых камеры на вторую ступень? Или примерно одинаково плохо?

Lin

Несколько "веселых картинок" по первому варианту "Адлера".
Напоминаю - автор графики - А.Шлядинский:





"Вся суть - в переселении с Земли и в заселении космоса."

avmich

У маэстро рука набита дальше некуда. Делается трёхмерная модель, потом автоматика - раскраска, вырез четверти, поворот...

Антон Матвеев

Цитатаfreinir пишет:
ЦитатаАнтон Матвеев пишет:
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
PS Я бы вообще РДТТ поставил.
От использования РДТТ мы отказались как из-за финансовых и технических соображений. Самостоятельная его разработка нереальна, потребуется заказывать его у сторонних организаций, что приведет к дополнительным расходам. Также это создаст сложности с адаптацией под конкретную полезную нагрузку и, опять же ввиду заказа его на стороне, снизит оперативность предоставления пусковых услуг.
Ну скажем так, самостоятельно вы мало чего сами сделать сможете. Я понимаю если бы вы двигатель второй ступени как Том Мюллер в гараже сваяли, так вы его тоже покупаете в виде камеры... да ещё и на нерасчётных режимах используете видимо.
Проект оптимизировался по цене - предполагается использование серийных двигателей и их элементов, дешевая и простая в изготовлении конструкция ступеней. От нерасчетных режимов работы при переходе к использованию на второй ступени системы подачи на базе пневмонасосного агрегата вместо вытеснительной удалось уйти. Также использование камер от серийных двигателей в составе двигательной установки, по сравнению с созданием новых дает выигрыш в надежности, что довольно актуально в настоящее время.

Lin

28.06.2014 22:05:22 #44 Последнее редактирование: 28.06.2014 22:24:17 от Lin
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
ЦитатаVent пишет:
Построить стратостат, способный достигать высоты 30 км - задача весьма нетривиальная.
Да, "Полярный гусь"  - тепловой дирижабль от Русского воздухоплавательного общества - максимум на границу тропосфера-стратосфера может забраться. И так поставил рекорд высоты полета для дирижаблей.
Хотим этим летом испытать на нём вот такой маааленький прототип:


Задача, в основном, посмотреть как ракета будет болтаться вести себя на подвесе и потренировать пилота.

Кстати, предполагается, что "Полярный гусь-2" (или только "-3" ) станет полноценным стратосферным дирижаблем с высотой полета около 20км.
На большие высоты РВО не замахивается - слишком большие оболочки получаются.

Денис (знаменитый netwind) занимается воздушным стартом с шара-зонда - там высоты 25-30км. Я помогаю с двигателями и с конструкцией ракеты (но там просто небольшая модель - массы совсем "никакие" ).

"Вся суть - в переселении с Земли и в заселении космоса."


freinir

ЦитатаАнтон Матвеев пишет:
Цитатаfreinir пишет:
ЦитатаАнтон Матвеев пишет:
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
PS Я бы вообще РДТТ поставил.
От использования РДТТ мы отказались как из-за финансовых и технических соображений. Самостоятельная его разработка нереальна, потребуется заказывать его у сторонних организаций, что приведет к дополнительным расходам. Также это создаст сложности с адаптацией под конкретную полезную нагрузку и, опять же ввиду заказа его на стороне, снизит оперативность предоставления пусковых услуг.
Ну скажем так, самостоятельно вы мало чего сами сделать сможете. Я понимаю если бы вы двигатель второй ступени как Том Мюллер в гараже сваяли, так вы его тоже покупаете в виде камеры... да ещё и на нерасчётных режимах используете видимо.
Проект оптимизировался по цене - предполагается использование серийных двигателей и их элементов, дешевая и простая в изготовлении конструкция ступеней. От нерасчетных режимов работы при переходе к использованию на второй ступени системы подачи на базе пневмонасосного агрегата вместо вытеснительной удалось уйти. Также использование камер от серийных двигателей в составе двигательной установки, по сравнению с созданием новых дает выигрыш в надежности, что довольно актуально в настоящее время.
Пневмонасос это уже система, которую тоже требуется отрабатывать. Да и вообще, вопрос с деньгами на разработку интересный... если вы найдёте 70-80 млн $, то думаю ещё 10 на новый ЖРД вытеснительной схемы тоже найти будет не проблема.

Echidna

А СУ кому закажете? НПЦ АП? НПОА? Или ишшо кому?  :)

Lin

Для сверхлегкой ракеты (с ПН 100кг) - СУ собственной разработки (на базе MEMS-датчиков) - точность выведения там не очень, зато стоимость - привлекательно низкая (и какой-никакой прототип "в железе" уже есть).

Для "Адлера", да - нужно заказывать.

Впрочем, начнем мы, видимо, всё-таки с заказа рулевой камеры - чтобы "потренироваться на кошках" - на прототипе второй ступени сверхлегкой (РН пока без названия - тут есть где порезвиться Старому).

В принципе, где и с кем разговаривать  - понятно. По расположению ангара-цеха - тоже есть варианта три.
Нужно ездить, говорить, выбивать финансирование - всего-то делов.

Пневмонасосной подачей занимался Южмаш - к ним ещё предстоит найти подходы.
"Разработка проекта будет стоить порядка $3,7 млн" - нас такая цена не устраивает, конечно.
"Вся суть - в переселении с Земли и в заселении космоса."

Дмитрий В.

Цитатаavmich пишет: 
Можешь просветить на пальцах, как этот критерий работает? Или, может, как проводить расчёт на оптимум по данному критерию? Перебор какой-то ведётся? Там вакуумность второй ступени учитывается? Баллистическая пауза?

Ещё неплохо бы конкретные данные получить. Поскольку рулевая камера РД-108А - примерно 3 тс, то оптимальной тяги нет - соответственно, что лучше, ставить одну или две рулевых камеры на вторую ступень? Или примерно одинаково плохо?
Как обычно, расчет веду в спредшите. Там оптимизация либо методом Ньютона, либо сопряженных градиентов. Основные проектные параметры, подлежащие оптимизации: стартовая масса РН, тяговооруженность 2-й ступени (определяет тягу ступени), относительные конечные массы ступеней (определяют РЗТ) и параметры программы тангажа. Я вел расчет, исходя из того, что пустотный УИ 2-й ступени =320 с, а удельная масса ЖРД = 0,03. Локальный экстремум довольно пологий, поэтому разница в массе ПГ при 3 и 6 тс  - в пределах точности расчетов или около того.
Lingua latina non penis canina

Александр Ч.

ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
https://space-academy.grc.nasa.gov/y2008/group-project/proposal-for-a-balloon-assisted-launch-system/

Так, на всякий случай.
Напомню,  буквально только что, баллон использовали для теста LDSD:
ЦитатаNASA Technology ‏@NASA_Technology  6 ч.  
The balloon that will lift LDSD to 120,000 feet is inflated; watch live -http://www.ustream.tv/nasajpl2  #321TechOff #LDSD pic.twitter.com/Eqe3y8XlBP
 
 
 


http://spaceflightnow.com/news/n1406/28ldsd/
ЦитатаThe test vehicle's high-altitude balloon, filled with 34 million cubic feet of helium, lifted off from the U.S. Navy's Pacific Missile Range Facility on Kauai, Hawaii, at 2:40 p.m. EDT (GMT-4). Initial attempts to launch the craft earlier this month were blocked by the weather, but conditions were acceptable Saturday and the balloon was cleared for flight.

A live television feed showed the giant balloon climbing away, pulling the LDSD from its support cradle and up into the sky for a two-hour 25-minute climb to an altitude of around 120,000 feet above the Pacific Ocean west of the test range.

After a series of final readiness checks, commands were sent to release the LDSD from the balloon. As it briefly fell back toward Earth, small rocket motors fired to spin the vehicle up for stability before an ATK Star 48 solid-fuel rocket motor ignited to accelerate the test article and boost it an additional 11 miles to some 180,000 feet, or 34 miles.

Так что препятствий, технических, для "высокого старта" нет.
Ad calendas graecas

Дмитрий Инфан

А где вы планируете строить стартовую площадку для "Адлера"? Или готовая есть на примете?

Петр Зайцев

Цитатаfreinir пишет: 
Ну скажем так, самостоятельно вы мало чего сами сделать сможете. Я понимаю если бы вы двигатель второй ступени как Том Мюллер в гараже сваяли, так вы его тоже покупаете в виде камеры... да ещё и на нерасчётных режимах используете видимо.
У Мюллера это все мечты были а реально он в гараже делал только модели, пока Элон его не пригрел.

Что касается использования камер, то это такое было. Десятки проектов использовали рулевик от Атласа, который в оригинале питался отводом от его маршевого ТНА (ЕМНИП). Конечно размерчик там не как у РД-108.

Впрочем Лин и сам все понял, ниже по дискуссии.

avmich

ЦитатаПетр Зайцев пишет:
Цитатаfreinir пишет:
Ну скажем так, самостоятельно вы мало чего сами сделать сможете. Я понимаю если бы вы двигатель второй ступени как Том Мюллер в гараже сваяли, так вы его тоже покупаете в виде камеры... да ещё и на нерасчётных режимах используете видимо.
У Мюллера это все мечты были а реально он в гараже делал только модели, пока Элон его не пригрел.

Что касается использования камер, то это такое было. Десятки проектов использовали рулевик от Атласа, который в оригинале питался отводом от его маршевого ТНА (ЕМНИП). Конечно размерчик там не как у РД-108.

Впрочем Лин и сам все понял, ниже по дискуссии.
Мюллер и в TRW двигателистом работал ещё когда Элон ПэйПэлом занимался. Или ожидается, что в гараже орбитальные ракеты делались бы - тогда зачем Элон нужен?

Опять же, гаражи у ракетолюбителей в Штатах - это кое-что, стоит посмотреть.

Сергио

ЦитатаСтарый пишет: 
Цитата
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Во-первых, в РФ на берегу ЧМ есть населенный пункт с таким названием, он же аэропорт г.Сочи.
Я понимаю что есть. Это аэропорт Сочи. Но кто за рубежом об этом знает?
ЦитатаВо-вторых, "Adler" в переводе с немецкого: Орел.
Как корыто назовёте так оно и поплывёт. Если орла обозвать адлером то он не полетит.

Названик должно быть чисто русским, без никаких переводов. И желательно чтоб начиналось с согласной. Обязательно должно быть двусложным, но тут Адлер подходит.
 В остальном название. если не хватает фантазии, можно подобрать из позывных экипажей космонавтов, названий военной техники типа "Кобальт" и т. п. Но лучше конечно придумать в этом духе самому.
Для меня слово Адлер ассоциируется с фильмом "Противостояние". Вобщем не нравится это место...

Сергио

ЦитатаСтарый пишет:
А как охлаждать камеры от РД-108 без ТНА?
а зачем охлаждать если без ТНА двигатель не работает?

Сергио

аа, вытеснительная, не дочитал. ))))

Дмитрий В.

ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Во-первых, в РФ на берегу ЧМ есть населенный пункт с таким названием, он же аэропорт г.Сочи.
Я понимаю что есть. Это аэропорт Сочи. Но кто за рубежом об этом знает?
ЦитатаВо-вторых, "Adler" в переводе с немецкого: Орел.
Как корыто назовёте так оно и поплывёт. Если орла обозвать адлером то он не полетит.

Названик должно быть чисто русским, без никаких переводов. И желательно чтоб начиналось с согласной. Обязательно должно быть двусложным, но тут Адлер подходит.
 В остальном название. если не хватает фантазии, можно подобрать из позывных экипажей космонавтов, названий военной техники типа "Кобальт" и т. п. Но лучше конечно придумать в этом духе самому.
Кстати, "Сочи" подходит очень даже неплохо  :D
Lingua latina non penis canina

Сергио

РД-108, который с Союза? на вытеснительной? он вообще никак работать не будет!

Дмитрий В.

ЦитатаСергио пишет:
РД-108, который с Союза? на вытеснительной? он вообще никак работать не будет!
Поэтому там планируется пневмонасосный агрегат ;)
Lingua latina non penis canina