Почему СССР первый вышел в космос?

[Pavel]

По массе? Давай!

По результативности, возможностями борта и массе. Что за любовь оставлять для сравнение только один параметр принципиально забыв про остальные..

Ну почему же? Можно сравнить с нашими съёмками на подлёте...

Вот и сравнивайте. А с посадочными аппаратами Е-6 сравнивайте посадочные Рейнджеры. Опять какое-то странное желание сравнивать теплое с мягким. А телевизионные рейнджеры с посадочными станциями.

[Старый]

Pavel пишет: 
По результативности, возможностями борта и массе. Что за любовь оставлять для сравнение только один параметр принципиально забыв про остальные..

Ну вот некоторые предлагают сравнивать по одному времени, вобщем выбирают удобные параметры...
Сказано же - не имея ракеты соответствующей грузоподъёмности американцы не могли вывести КА сравнимой массы. Так нет, некоторые всё пытаются и пытаются сравнивать. 

Вот и сравнивайте.

Пытаюсь сравнить. Но никак не найду для сравнения наши съёмки на подлёте. Может они были просто несравнимы?

[Pavel]

Ну вот некоторые предлагают сравнивать по одному времени, вобщем выбирают удобные параметры...
Сказано же - не имея ракеты соответствующей грузоподъёмности американцы не могли вывести КА сравнимой массы. Так нет, некоторые всё пытаются и пытаются сравнивать. 

Ну а мы, не имея подходящей ракеты, не смогли отправить людей на Луну. Это что, означает мы не пытались это сделать? То что у них не было такой ракеты это точно не наша вина. И точно не позволяет сравнивать разные аппараты сделанное в разное время для разных целей. В отличии от некоторых я хотя бы пытаюсь сравнивать станции для одной цели, а не пытаюсь натягивать сову на глобус.

Пытаюсь сравнить. Но никак не найду для сравнения наши съёмки на подлёте. Может они были просто несравнимы?

Если бы вы рассуждали логично, то просто бы сказали что из-за отсутствия подобных станций у СССР сравнивать подлетные Рейнджеры   просто не с чем. Это логичное решение.

Здесь же почему-то пытаются сравнить их с совершенно другими станциями, предназначенными для других целей.  При этом пытаясь делать из этого сравнения разные выводы. Можно узнать зачем?
Это все-равно если бы я начали сравнивать кофе с сахаром и доказывать у вас на работе, что кофе вы производите не правильно, так как совсем не закупаете свеклу..

[Старый]

Pavel пишет: 
Ну а мы, не имея подходящей ракеты, не смогли отправить людей на Луну.

Отнюдь. Мы бы не смогли отправить людей на Луну и имея подходящую ракету. 

 Это что, означает мы не пытались это сделать? То что у них не было такой ракеты это точно не наша вина. И точно не позволяет сравнивать разные аппараты сделанное в разное время для разных целей. В отличии от некоторых я хотя бы пытаюсь сравнивать станции для одной цели, а не пытаюсь натягивать сову на глобус.

Это означает что у одних временные проблемы пока нет подходящей ракеты. А у других постоянные проблемы всегда и во всём, даже когда у них есть ракета. 
А некоторые пытаются натянуть сову на глобус - полёты чугунных гробов сравнивать с космической техникой. 

Если бы вы рассуждали логично, то просто бы сказали что из-за отсутствия подобных станций у СССР сравнивать подлетные Рейнджеры просто не с чем. Это логичное решение. 

Вот я и намекаю на отсутствие подобных станций у СССР. А мне говорят: "успехи в космической гонке!"

Здесь же почему-то пытаются сравнить их с совершенно другими станциями, предназначенными для других целей.

Здесь пытаются показать что наши "успехи и победы" даже тогда были не столь уж велики как некоторым хотелось бы. 

 При этом пытаясь делать из этого сравнения разные выводы. Можно узнать зачем?

Чисто для объективности. 

Это все-равно если бы я начали сравнивать кофе с сахаром и доказывать у вас на работе, что кофе вы производите не правильно, так как совсем не закупаете свеклу..

А будучи прижаты в угол переводят стрелки на свёклу.

[hlynin]

Pavel пишет:
0.1 от года это 1.2 месяца. Запуск в октябре 1957.Это что произошло в середине ноября такого примечательного?

В Разных областях. Просто с запуском - это 0,33 года. А вот, скажем с результатами научных исследований, опубликования результатов, ну, скажем радиационные пояса уже в 1958 не только не отставали. но опережали. Мы с возвращением Пн из космоса вообще отстали на 0,03 года

[Старый]

hlynin пишет:

Pavel пишет:
0.1 от года это 1.2 месяца. Запуск в октябре 1957.Это что произошло в середине ноября такого примечательного?

В Разных областях. Просто с запуском - это 0,33 года. А вот, скажем с результатами научных исследований, опубликования результатов, ну, скажем радиационные пояса уже в 1958 не только не отставали. но опережали. 

Да, блин, радиационные пояса - хороший пример...

[Pavel]

В Разных областях. Просто с запуском - это 0,33 года. А вот, скажем с результатами научных исследований, опубликования результатов, ну, скажем радиационные пояса уже в 1958 не только не отставали. но опережали. Мы с возвращением Пн из космоса вообще отстали на 0,03 года

Очень и очень странное сравнение. Научные данные мы публиковали очень быстро. Уж не знаю как вы здесь сравниваете.

Кстати, я правильно понимаю что в вопросах получения панорам Венеры США до сих пор от нас отстают и это отставание уже составляет 40 лет? И нарушаться не планируется?

Этот пример исключительно для показания, что сама методика сравнения не верна.

[Старый]

Pavel пишет: 
Очень и очень странное сравнение. Научные данные мы публиковали очень быстро. Уж не знаю как вы здесь сравниваете.

Когда они были. А когда не было - скромно молчали. И у некоторых создавалось ошибочное мнение что чугунная чушка это научный спутник или даже АМС и мы впереди в космосе. 

Кстати, я правильно понимаю что в вопросах получения панорам Венеры США до сих пор от нас отстают и это отставание уже составляет 40 лет? И нарушаться не планируется? 

Если Штатам потребуется они легко получат панораму поверхности Венеры. А вот мы панораму поверхности Марса не получим если даже вывернемся наизнанку. 

Этот пример исключительно для показания, что сама методика сравнения не верна.

Да, ужжж... Вот из такой методики у некоторых и создавалась иллюзия о какомто нашем первенстве в космической гонке...

[Pavel]

Отнюдь. Мы бы не смогли отправить людей на Луну и имея подходящую ракету.

Кто должен делать доказательство отсутвия или невозможности? Кажется тот, кто их выдвигает. Вот докажите, что мы не смогли бы даже имея подходящую летную ракету

Это означает что у одних временные проблемы пока нет подходящей ракеты. А у других постоянные проблемы всегда и во всём, даже когда у них есть ракета.
А некоторые пытаются натянуть сову на глобус - полёты чугунных гробов сравнивать с космической техникой.

Когда у нас появилась ракета проблемы с аппаратами быстро стали не очень весомыми. И конечно, легче всего объявить что-нибудь "гробами" да еще и чугунными, чем приводить реальные и весомые аргументы.

Вот я и намекаю на отсутствие подобных станций у СССР. А мне говорят: "успехи в космической гонке!"

Зачем намекать. Это всем и без вас известно. А также всем известно, что у США не было успешных станций способных сесть в океан пыли. Точнее были, но все навернулись. Или не было станций для автоматизированого возвращения грунта. У нормальных людей это обычно означает, что они не ставили такую цель или не довели до реализации. Но кое-кто явно пытается сделать из этого далеко идущие выводы..

Здесь пытаются показать что наши "успехи и победы" даже тогда были не столь уж велики как некоторым хотелось бы.

Успех и победы всего будет успехом и победой. Даже если их заключить в кавычки.

Чисто для объективности.

Я настырный, так что повторюсь. Почему сравнение разных станций предназначенных для разных целей вы называете сравнением чисто для объективности?

А будучи прижаты в угол переводят стрелки на свёклу.

Ну если не понимаете сравнений, это точно не мои проблемы.

[Pavel]

И вообще, Старый я вас двадцать раз просил обсудить Маринер-2. По сути, тот же вопрос. Почему манкируете предложением? Не хотите? Почему?

[hlynin]

Все наши успехи первых лет базировались на р-7 и отсутствие подобного у США. Ихнее отсутствие - не наша вина, но она просто объяснима, что в МБР мы нуждались больше, а командными методами в США космос не осваивали. В результате вот две аналогичные амс. запущенные почти одновременно: Луна -1 и Пионер-3. цель практически одна: попасть в Луну (у пионера - в сферу действия). обе станции не попали. обе станции вели радиосвязь до 600-700 тыс.км. Разница в массе - у нас 187, у них -  6. Масса - это достижение только для РН. А для АМС сделать аппарат такой же функциональностью массой в 6 кг в 31 раз сложнее, чем Луна-1. Поэтому, как только у США появились аналогичные ракеты, они не то, что обогнали - просвистели мимо и скрылись за горизонтом

[Pavel]

Все наши успехи первых лет базировались на р-7 и отсутствие подобного у США. Ихнее отсутствие - не наша вина, но она просто объяснима, что в МБР мы нуждались больше, а командными методами в США космос не осваивали. В результате вот две аналогичные амс. запущенные почти одновременно: Луна -1 и Пионер-3. цель практически одна: попасть в Луну (у пионера - в сферу действия). обе станции не попали. обе станции вели радиосвязь до 600-700 тыс.км. Разница в массе - у нас 187, у них - 6. Масса - это достижение только для РН. А для АМС сделать аппарат такой же функциональностью массой в 6 кг в 31 раз сложнее, чем Луна-1. Поэтому, как только у США появились аналогичные ракеты, они не то, что обогнали - просвистели мимо и скрылись за горизонтом

Отлично. Теперь хотелось бы обсудить это заявление
для АМС сделать аппарат такой же функциональностью массой в 6 кг в 31 раз сложнее, чем Луна-1

Дело в том, что функциональность этих аппаратов была немного отличной. Функциональность Луны была выше чем у Пионера. Как раз из-за того, что у нас была большая масса и немного другое назначение станции.

[Старый]

Очень редкий и хороший пример очного соревнования дала нам Венера. 
Когда мы картировали север Венеры, американцы не смогли стерпеть. Были выделены средства и за пять лет они из какихто запчастей собрали Магеллан. Сравнение результатов Магеллана с Венерами-15/16 хороший пример того что получается когда американцы желают нам ответить. Паша, где обратные примеры? 

[Старый]

Pavel пишет:
И вообще, Старый я вас двадцать раз просил обсудить Маринер-2. По сути, тот же вопрос. Почему манкируете предложением? Не хотите? Почему?

Что обсудить то?

[Старый]

Pavel пишет:

Отнюдь. Мы бы не смогли отправить людей на Луну и имея подходящую ракету.

Кто должен делать доказательство отсутвия или невозможности? Кажется тот, кто их выдвигает. Вот докажите, что мы не смогли бы даже имея подходящую летную ракету

Доказательством служит история программы Союз. И Е-8 до кучи. У нас бы не раскрылась солнечная батарея, не раскрылся парашют, не стянулся стыковочный узел, перегрелся стандарт частоты в системе стыковки, не сработал посадочный радар, расстыковались не те ШРы при сбросе переходника и т.д. и т.п. Это кроме чисто специфических проблем выбраной схемы.

[Старый]

Pavel пишет: 

Когда у нас появилась ракета проблемы с аппаратами быстро стали не очень весомыми. И конечно, легче всего объявить что-нибудь "гробами" да еще и чугунными, чем приводить реальные и весомые аргументы.

Отнюдь. Даже имея ракету проблемы с аппаратами оставались очень весомыми. Имея Молнию ни один из успешно запущеных аппаратов серии МВ не выполнил задачу, Е-6 селпа толи с десятой толи с 12-й попытки и т.д. И даже перейдя на Пороотон Е-8 летали через раз а тяжёлая АМС выполнила задачу только с 10 раза. 
 Так что даже имея ракету мы не очень то блистали. 

[hlynin]

Pavel пишет:
Кстати, я правильно понимаю что в вопросах получения панорам Венеры США до сих пор от нас отстают и это отставание уже составляет 40 лет? И нарушаться не планируется?

Это верно. У СССР  благодаря Бабакину и его команде, получился замечательный прорыв, СССР забил практически все приоритеты там. И опубликовал панорамы. Я так понимаю, что первичный интерес закрыт. Американцы могут снять раскалённые камни (секреты знаем даже мы), но тут нужна ракета, адекватная Протону, достаточно дорогой аппарат. Короче, денег жалко повторять 40-летнее чужое достижение. Откровенно говоря, я бы тоже послал аппарат на Титан или Европу.

[hlynin]

Старый пишет:
Так что даже имея ракету мы не очень то блистали.

да, статистика аварий удручает. по моим подсчётам, мы побили станций в разы больше, чем все остальные страны, вместе взятые, Но не будем о грустном

[hlynin]

Pavel пишет:
Дело в том, что функциональность этих аппаратов была немного отличной. Функциональность Луны была выше чем у Пионера. Как раз из-за того, что у нас была большая масса и немного другое назначение станции.

Да знаю я. И всё равно в разы. Цель-то всё равно одна - попасть и проверить радиосвязь. У нас радиопередатчик был  тяжелее, чем весь американский Ка.
Вот пример обратный: скайлэб делали, не экономя массы. Просто проще и дешевле, брали массивные детали с многократным запасом прочности. И даже не просчитывали. Нож для разрезания заклинившего при аварии экрана сделали их фибергласовой удочки, купленной в ближайшем магазине и какого-то садового инвентаря. Ракета - есть. И массивный Скайлэб было сделать проще, чем наш Алмаз, где надо было уложиться в 19 т.
А на первых наших АМС проблем с массой не было.
короче - по автоматике мы проигрывали всегда. а по ракетам только 8 лет максимум, после чего проигрыш стал необратимым.

[Diy]

hlynin пишет:
да, статистика аварий удручает. по моим подсчётам, мы побили станций в разы больше, чем все остальные страны, вместе взятые, Но не будем о грустном

Пионерам всегда тяжелее других.

hlynin пишет:
по автоматике мы проигрывали всегда

Есть доказательства?