Колонизация Луны

[TAU]

Дмитрий Виницкий пишет: Это все агитация в пользу корпоративных интересов

Что, по себе судите других?     

Продолжу.
Существующие методы выработки энергии во многом грязные и ведут к исчерпанию невозобновляемых ресурсов. Нужны новые виды энергетики. Естественно, нефтяные компании всеми силами препятствуют подобным исследованиям.

Причем именно новые виды энергетики потребуют новых технологий - кои могут стать "локомотивами" в других отраслях науки, техники и экономики.

[benderr]

Shestoper пишет:

Leonar пишет:
правда не ясно что на луне можно и выгодно добывать, чтоб окупалось? пока для меня загадка...

Там совершенно точно есть энергия (в виде солнца и гелия). А ещё - мелкая гравитационная яма. И под ногами железо, титан, алюминий, кислород и кремний.
Что делает Луну удобной площадкой для производства и выведения на ГСО массивных конструкций космических энергетических комплексов.

имхо-
наверное деляет,НО только при условии  «саморазмножения»   "массивных конструкций космических энергетических комплексов".
в противном случае - все это КТОТО должен строить,а предварительно-организовать условия для постройки и производства.

[Shestoper]

Дмитрий Виницкий пишет:
наоборот, наблюдается устойчивое снижение потребления за счет совершенствования технологий.

Это высказывание не соответствует истине. Следовательно, является заблуждением или враньем.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E8%F0%EE%E2%EE%E5_%EF%EE%F2%F0%E5%E1%EB%E5%ED%E8%E5_%FD%ED%E5%F0%E3%E8%E8

[Дмитрий Виницкий]

Гм, на всякую ссылку найдется другая. и не из википедии http://neftegaz.ru/analisis/view/8131

[Shestoper]

И о чем говорит ваша ссылка? О том, что до сих пор экономика России во многом росла благодаря росту использования промышленного задела СССР, но скоро эта халява прекратится и нужно будет вкладываться в усиленное обновление инфраструктуры. Это фактор, способствующий снижению энергопотребления? 

Что касается так называемых "развитых стран" - да, у них потребление энергии на душу населения в последние десятилетия стагнировало и даже немного снижалось: http://ray-idaho.livejournal.com/162462.html
Но именно за счет резкого роста энергопотребления "азиатских тигров", все эти страны завязаны в единую экономическую систему.
Причем рост экономики молодых тигров  ведет к усилению их политического влияния и ослаблению позиций ЕС и США, при всей их высокотехнологичности. Не зря Обама сквозь пальцы посмотрел на очень сомнительные методы снижения цен на газ в США (а вероятно - сам в процессе поучаствовал), лишь бы снижением цены энергоносителей снова привлечь в страну промышленность.

В высокотехнологичной Канаде на душу населения энергии хавают в 2,4 раза больше, чем в России:
http://gtmarket.ru/ratings/electric-power-consumption/info
А в Финляндии, Норвегии и Исландии - гораздо больше, чем в Канаде.

Страна, рассчитывающая в будущем стабильно удерживать и повышать свой уровень экономического и политического влияния, не должна строить монокультурную экономику, а развивать все основные отрасли хозяйства, включая энергоемкие.

[Leonar]

Дмитрий Виницкий пишет:

Чего бы там не было ценного, оно на Луне.

ну а тема как называется? вот для чего ее колонизировать?
если ничего нет на луне "окупаемого" - значит только база для дальнейшей экспансии в космос, где что-то выгодное найдется
например золотые/платиновые и т.д. астероиды, вот только х.з.
упадет ли цена(или не увеличится спрос) на "эти металлы" и не похерит ли нам всю затею, когда мы "притащим" на Землю несколько тысяч тонн "редкого металла"?

[pkl]

Про энергию: увы для внеземной энергетики, но есть более дешёвые альтернативы. Так что, чем бы Луна ни была полезна, но только не этим!

[Shestoper]

pkl пишет:
Про энергию: увы для внеземной энергетики, но есть более дешёвые альтернативы.

Есть, но временные и ограниченные.
Сравниться по запасам энергии с Солнцем может только термояд.
Без привлечения топлива из космоса - по дейтерий-дейтериевому циклу. А это такие нейтронные потоки, которые существенно затрудняют эксплуатацию реактора и далеко не факт, что такая энергия будет дешевле закачанной с орбиты. Если конструкции ядерных реакторов работают без замены десятки лет, то при интенсивности нейтронного потока на порядок выше ресурс конструкции сократить до единиц лет. Каждые несколько лет реактор разбирать, радиоактивные конструкции захоранивать - ой, недешево.

[Shestoper]

Попробуем оценить масштабы работоспособной промышленной базы на Луне.
Что она должна включать?

Горно-обогатительный комплекс - раз.

Металлургический комплекс (включая производство металлоконструкций) - два. Возможно ещё и полупроводниковое производство.

Энергетику - три. Частично солнечную, частично (для работы ночью) ядерную. В будущем можно иметь несколько баз в разных точках Луны, связанных ЛЭП - тогда в любой момент времени часть баз будет освещена и можно будет обойтись без ядерной энергетики, но не сразу.

Четыре - транспортная система для отправки произведенного. В условиях Луны лучше всего электромагнитная катапульта.

Пять - системы жизнеобеспечения для людей.

Шесть - служба геологоразведки.

База должна работать постоянно, в несколько смен. Невыгодно, чтобы оборудование простаивало из-за сна экипажа. Поэтому нужно три рабочие смены. Две смены, с работой по 12 часов - люди не вытянут в таком режиме без выходных порядка года (чаще менять экипажи нецелесообразно).
Значит каждая из подсистем базы должна обслуживаться несколькими десятками сотрудников, даже при высокой степени автоматизации.
А весь экипаж базы - порядка сотен человек.

Чтобы за год увезти-привезти сотни человек - нужно много ракет. Целесообразно использовать катапульту и для транспортировки людей. А значит, при ускорении 5-10 g она будет длиной 30-60 км - солидное сооружение, массой порядка десятков тысяч тонн даже без вакуумного тоннеля.
Ввиду ответственности каждого узла катапульты, её целесообразно произвести на Земле и привезти на Луну по частям.


Значит масса агрегатов базы, доставленных с Земли, будет измеряться в десятках тысяч тонн. Порядка тысяч тонн ежегодного грузопотока только в одну сторону при развертывании базы и обновлении оборудования. И десятки, а то и сотни тысяч тонн произведенных конструкций база сможет отправлять на ГСО ежегодно.

Такую базу есть смысл разворачивать, если планируется создать на ГСО энергетический комплекс массой порядка миллионов тонн и мощностью в тераватты, способный покрыть десятки процентов энергопотребления человечества во второй половине текущего века (с учетом роста энергопотребления от современного уровня).

[zy9]

TAU пишет:
Существующие методы выработки энергии во многом грязные и ведут к исчерпанию невозобновляемых ресурсов. Нужны новые виды энергетики. Естественно, нефтяные компании всеми силами препятствуют подобным исследованиям.

Не всеми    Часть сил вкладывают в альтернативную энергетику - чтобы, если что, не остаться не у дел. Им какая разница, откуда деньги качать?

Shestoper пишет:
Чтобы за год увезти-привезти сотни человек - нужно много ракет. Целесообразно использовать катапульту и для транспортировки людей.

Shestoper пишет:
Значит масса агрегатов базы, доставленных с Земли, будет измеряться в десятках тысяч тонн.

А что мешает это всё создать на околоземной орбите? И не заморачиваться с катапультами?

[Shestoper]

zy9 пишет:
А что мешает это всё создать на околоземной орбите? И не заморачиваться с катапультами?

Глубина земной потенциальной ямы  - для выведения с Луны нужна в разы меньшая скорость (вторая космическая для Луны 2,4 км/c).
Правда если выведение кг груза с Земли будет стоить значительно дешевле, чем его производство (предпосылки для этого есть, например при использовании той же катапульты или несинхронного космического лифта, не требующего запредельной прочности троса), то выгода от использовании Луны как производственной площадки снизится.

[Leonar]

.

[zy9]

Shestoper пишет:

zy9 пишет:
А что мешает это всё создать на околоземной орбите? И не заморачиваться с катапультами?

Глубина земной потенциальной ямы- для выведения с Луны нужна в разы меньшая скорость (вторая космическая для Луны 2,4 км/c).

Учитывая, сколько проблем придётся решить для организации производства на Луне...
Сколько придётся на Луну для этого отправить грузов с Земли...
Собственно, не знаю, сколько. Есть оценки?

[zy9]

http://itar-tass.com/nauka/1360679
Китайские ученые рассматривают возможность полного обеспечения национальной экономики собственной энергией за счет добычи на Луне изотопа гелия-3 и его использования на Земле в качестве топлива для нового поколения термоядерных реакторов. Об этом сообщает лондонская газета Times.
"Работающий над лунной программой КНР ведущий ученый заявил недавно, что находящегося на Луне гелия-3 достаточно для того, чтобы удовлетворить потребность в энергии по крайней мере на ближайшие 10 тыс. лет, - отмечает издание. - Согласно подсчетам, 0,02 грамма гелия-3 по содержащейся в нем энергии равен одному баррелю нефти".
По данным газеты, Китай сейчас работает над программой добычи гелия-3 на Луне.

[benderr]

zy9 пишет:
http://itar-tass.com/nauka/1360679
Китайские ученые рассматривают возможность полного обеспечения национальной экономики собственной энергией за счет добычи на Луне изотопа гелия-3 и его использования на Земле в качестве топлива для нового поколения термоядерных реакторов. Об этом сообщает лондонская газета Times.
"Работающий над лунной программой КНР ведущий ученый заявил недавно, что находящегося на Луне гелия-3 достаточно для того, чтобы удовлетворить потребность в энергии по крайней мере на ближайшие 10 тыс. лет, - отмечает издание. - Согласно подсчетам, 0,02 грамма гелия-3 по содержащейся в нем энергии равен одному баррелю нефти".
По данным газеты, Китай сейчас работает над программой добычи гелия-3 на Луне.

есть ли хоть какаято информация об опыте использования гелий3?
в смысле:ктото уже использовал его в качестве «энергетика»?

и отсюда-еще вопрос напрашивается:сколько необходимо рессурсов на постройку «добывальщиков» и «перерабатывальщиков» гелия3 ?

[Leonar]

benderr пишет:
есть ли хоть какаято информация об опыте использования гелий3?
в смысле:ктото  уже использовал его  в качестве «энергетика»?

и отсюда-еще вопрос напрашивается:сколько необходимо рессурсов на постройку «добывальщиков» и «перерабатывальщиков» гелия3 ?

да хрень это все...
американцы придумали  чтоб втянуть в Лунную гонку народ, дабы надорвали пупок и все...

в 100 т реголита мы найдем 1г гелия 3
для обеспечения России нужно приблизительно 20 тонн гелия-3 в год
т.е. переработать за год на Луне нам придется 2 млрд т породы...
да млдр не трлн(в кг посчитал :oops: )

[Shestoper]

Leonar пишет:
т.е. переработать за год на Луне нам придется 2 трл т породы...

2 миллиарда. То есть примерно один кубический километр.

С другой стороны, массу солнечных электростанций на ГСО, способных заменить всю нынешнюю земную электроэнергетику, оценивают в 15-20 миллионов тонн.
То есть для их производства нужно переработать порядка 150-200 миллионов тонн реголита (правда переработка должна быть более сложной, чем простое извлечение гелия), что на порядок меньше, чем требуется ежегодно перелопачивать для термоядерной энергетики.

Гелия (в том числе гелия-3) много на газовых гигантах. Мельче всего гравитационная яма на Уране, возможно в будущем оттуда будут гелий возить. Но в ближайшие десятилетия солнечная энергетика более реализуема.

[Leonar]

Shestoper пишет:

С другой стороны, массу солнечных электростанций на ГСО, способных заменить всю нынешнюю земную электроэнергетику, оценивают в 15-20 миллионов тонн.
То есть для их производства нужно переработать порядка 150-200 миллионов тонн реголита (правда переработка должна быть более сложной, чем простое извлечение гелия), что на порядок меньше, чем требуется ежегодно перелопачивать для термоядерной энергетики.

Гелия (в том числе гелия-3) много на газовых гигантах. Мельче всего гравитационная яма на Уране, возможно в будущем оттуда будут гелий возить. Но в ближайшие десятилетия солнечная энергетика более реализуема.

проще гелий-3 на земле делать попутно в ядерных реакторах(и кстати дешевле будет, чем возить с Луны)

[Shestoper]

Leonar пишет:
проще гелий-3 на земле делать попутно в ядерных реакторах

Может и проще, только его там не делают  
Делают тритий - но во-первых из довольно дефицитного лития-6, во-вторых реакция дейтерий-тритий создает мощный нейтронный поток, от которого за 2-3 года конструкции реактора придут в негодность и потребуют замены. А ещё станут радиоактивными из-за наведенной активности, так что их придется захоранивать.
Все эти процедуры не способствуют дешевизне киловатта.

[Leonar]

Shestoper пишет:

Все эти процедуры не способствуют дешевизне киловатта.

а постройка 15-20млн т конструкции на ГСО из недешевого материала кстати,  подверженного эррозии(значит приходящего в негодность) тоже кстати... очень удешевляет процесс создания киловата липездричества?