Неизвестный Лангемак. Конструктор "катюш"

[hlynin]

Старый пишет:
Что в катюше главное известно (описано в патенте) - самоходная установка для залповой стрельбы реактивными снарядами.

Известно. Тем не менее установок и снарядов к ним было немало. И на кораблях ставили. И всё при Лангемаке. Лично я не скажу, что он создатель "Катюши". Да и автор книги так не утверждает. Но - один из создателей. Главный инженер института.
Королёва же называют создателем Р-7, хотя на неё пахали тысячи, а он был лишь талантливым руководителем. Возможно, даже гениальным. И тем не менее не давал идеи, не чертил, не крутил гайки и не испытывал.

[Старый]

hlynin пишет: 
Известно. Тем не менее установок и снарядов к ним было немало. И на кораблях ставили. И всё при Лангемаке. Лично я не скажу, что он создатель "Катюши". Да и автор книги так не утверждает. Но - один из создателей. Главный инженер института.

Ключевым моментом является ЗАЛПОВЫЙ огонь. 

Королёва же называют создателем Р-7, хотя на неё пахали тысячи, а он был лишь талантливым руководителем. Возможно, даже гениальным. И тем не менее не давал идеи, не чертил, не крутил гайки и не испытывал.

Королёв был именно что её создателем. Он целенаправлено создавал именно МБР и именно такую. Лангемак не ставил задачу создания РСЗО и не создавал её. 
 Грубо говоря роль Лангемака в Катюше примерно как роль Глушко в Р-7 - он создавал двигатели. Точнее даже не в Р-7 а в Протоне. 
 Для Р-7 Королёв заказал Глушко двигатели целенаправлено, а в Протоне были применены двигатели Глушко созданные для Н-1. Вот роль Лангемака в создании Катюши примерно как роль Глушко в создании Протона. Никто же не называет Глушко создателем Протона? 

А то что Лангемак был главным инженером института таит в себе подводные камни. Главный инженер по тем временам должен был руководить всеми работами которые велись в институте и роль лично его в каждой из них могла быть невелика. 

[hlynin]

Старый пишет:
Ключевым моментом является ЗАЛПОВЫЙ огонь.

Другое дело, а то "самоходная установка"... Ладно, но эти системы создавались при Лангемаке

Старый пишет:
Лангемак не ставил задачу создания РСЗО и не создавал её.

Откуда знаешь? Она сама родилась? Что же он тогда создавал?

Старый пишет:
А то что Лангемак был главным инженером института таит в себе подводные камни. Главный инженер по тем временам должен был руководить всеми работами которые велись в институте и роль лично его в каждой из них могла быть невелика.

А могла быть велика. К крылатым ракетам Королёва и ракетопланам он относился скептически, космонавтику считал преждеременной, а вот твердотопливными ракетами и всяческими пусковыми занимался вовсю. Именно как Главный. А Клеймёнов специалистом не был.

[Старый]

hlynin пишет:

Старый пишет:
Ключевым моментом является ЗАЛПОВЫЙ огонь.

Другое дело, а то "самоходная установка"... Ладно, но эти системы создавались при Лангемаке

Не, самоходная тоже. Самоходная система залпового огня. 

Откуда знаешь? Она сама родилась? Что же он тогда создавал?

Долго пытались применить РСы на земле. Но ничего не получалось из-за низкой точности стрельбы. И наконец ктото додумался вести не прицельный а залповый огонь поражая не конкретную цель а накрывая площадь. Залповый огонь с накрытием площади был ключевым моментом. 

А могла быть велика. К крылатым ракетам Королёва и ракетопланам он относился скептически, космонавтику считал преждеременной, а вот твердотопливными ракетами и всяческими пусковыми занимался вовсю. Именно как Главный.

Но в их работах он тоже по должности вынужден был участвовать. И если бы эти работы закончились чем-нибудь таким же значительным как Катюша то его сейчас бы тоже называли создателем. 
 На заре рассекречивания истории советского ракетостроения (по книгам Глушко "История развития..." ) Клеймёнов и Лангемак трактовались как основоположники именно ракетостроения. И потом уже усилиями историков их роль свелась к РСам. Причём безудержная их раскрутка глушковцами и привела к тому что выяснилось что ракетостроение то они какраз чморили. 

[Salo]

hlynin пишет:

Salo пишет:
Тихомиров до ГДЛ, и в ГДЛ, и ГДЛ после Тихомирова, и РНИИ производство шашек нитроглицеринового пороха с приемлемыми параметрами так и не освоил. Это сделал Бакаев вне ГДЛ/РНИИ. Так что сапожник оказался без сапог. А как говаривал Глушко "с хорошими двигателями и забор полетит".
Вот его то Лангемак и не сделал.

Ну, химики много чего нахимичили. Скажите ещё, что заслуга Челомея в создании Протона мизерная - ведь основную работу сделали создатели НДМГ

Реактивные системы залпового огня в ВМВ использовали немцы, англичане и американцы.
Но нитроглицериновый порох наилучшего качества был у нас, что во многом определило успех катюши.

[hlynin]

Salo пишет:
Реактивные системы залпового огня в ВМВ использовали немцы, англичане и американцы.
Но нитроглицериновый порох наилучшего качества был у нас, что во многом определило успех катюши.

Это правда. Однако не использовали они его не потому, что не могли сделать, а потому, что он был дороже. И его производил лишь 1 завод на Украине. После его захвата немцами мы пытались применить другие пороха, а потом закупали в Америке. Я не знаю, на каком порохе делали чехи, но они значительно улучшили точность (изменив снаряд) и выпускали Катюши серийно.

[hlynin]

Старый пишет:
Долго пытались применить РСы на земле. Но ничего не получалось из-за низкой точности стрельбы. И наконец ктото додумался вести не прицельный а залповый огонь поражая не конкретную цель а накрывая площадь. Залповый огонь с накрытием площади был ключевым моментом.

Додумался... РСЗО делали китайцы и корейцы ещё в 15 веке. Позже многократно возрождалась. И додумались окончательно немцы в 1917 году как средство накрывать большие площади химоружием. Но немцы не успели, хотя позже и сделали первыми. В СССР додумались при Тухачевском, а может и ранее. Союзники запретили химоружие и РСЗО им была не нужна

[Старый]

hlynin пишет: 
Додумался... РСЗО делали китайцы и корейцы ещё в 15 веке. Позже многократно возрождалась. И додумались окончательно немцы в 1917 году как средство накрывать большие площади химоружием. Но немцы не успели, хотя позже и сделали первыми. В СССР додумались при Тухачевском, а может и ранее. Союзники запретили химоружие и РСЗО им была не нужна

Да-да. А Америку открыли индейцы. Но первооткрывателем считается Колумб. Так же и с РСЗО. 
 С Катюшей так до сих пор и не ясно кто додумался. Патент достался главному инженеру которому по должности положено заниматься, военпреду которому тоже, и проектанту который проектировал непосредственно саму установку. Кто додумался до системы залпового огня как таковой так до сих пор и не ясно. 
 Впрочем есть принцип: не важно кто придумал. важно кто осуществил. Братья Райт и Королёв тоже не сами додумались до аэродинамического и ракетного полёта. 

[hlynin]

Старый пишет:
Впрочем есть принцип: не важно кто придумал. важно кто осуществил. Братья Райт и Королёв тоже не сами додумались до аэродинамического и ракетного полёта.

Да нет одной мамы ни у Катюши ни у прочих систем. Рожал (создавал) коллектив. А вот папа чаще всего есть. У Р-7 Королёв, у А-4 фон Браун, у Протона - Челомей, у Катюши Лангемак. Формальный отец не всегда является фактическим. У всякие раскрыватели тайн пытаются докопаться до сути. А суть проста - чем сложнее изделие, тем больше людей его создавало и чей больший вклад - понятие субъективное

[Старый]

hlynin пишет: 
Да нет одной мамы ни у Катюши ни у прочих систем. Рожал (создавал) коллектив. А вот папа чаще всего есть. У Р-7 Королёв, у А-4 фон Браун, у Протона - Челомей, у Катюши Лангемак.

А к Катюше Лангемак вообще никаким боком. 

Пока получается так: боевой опыт Халхин-гола и Финляндии окончательно показал что и в авиации РСы совершенно не эффективны. Встал вопрос: а чем вообще всё это время занимался Институт? Что он дал Родине? Вот тут у Костикова и Аборенкова и родилась спасительная идея - сплошная зона поражения! Зона химического заражения, прошу отметить. Её при залповой стрельбе обеспечить проще всего. Гвай обеспечил техническую реализацию. В частности решил важную проблему - додумался до длинных направляющих. 
 Так что пока получается что отцы - они. 

[hlynin]

Старый пишет:
Пока получается так: боевой опыт Халхин-гола и Финляндии окончательно показал что и в авиации РСы совершенно не эффективны. Встал вопрос: а чем вообще всё это время занимался Институт? Что он дал Родине? Вот тут у Костикова и Аборенкова и родилась спасительная идея - сплошная зона поражения! Зона химического заражения, прошу отметить. Её при залповой стрельбе обеспечить проще всего. Гвай обеспечил техническую реализацию. В частности решил важную проблему - додумался до длинных направляющих.
 Так что пока получается что отцы - они.

Это твои придумки. Наоборот, химическое оружие отодинули подалее (переделать в качестве ответной меры нетрудно) и продолжали разные варианты. От "воздух-воздух" отказались, а "воздух - земля" - вполне развивали. Да и от "воздух-воздух" отказались уже только в начале войны.
А Катюша совершенствовалась до Лангемака, после него, во время Костикова  и после него. МУ-1 - это далеко не первые наши самоходные РСЗО. И БМ-13 от 1941 - ещё не настоящие Катюши

[Старый]

hlynin пишет: 
Наоборот, химическое оружие отодинули подалее (переделать в качестве ответной меры нетрудно) и продолжали разные варианты.  

Поэтому и применяли с обычными а не химическими БЧ. Но в патенте написано "химическими". Разработав в качестве средства создания сплошеой зоны заражения испытали не с химическими а с обычными БЧ. Военным сплошное поле взрывов понравилось. А тут война. 

От "воздух-воздух" отказались, а "воздух - земля" - вполне развивали.

А создавалось как воздух-воздух. И не оправдалось. При испытаниях по наземным целям в Финскую тоже не оправдалось - попасть в компактную цель невозможно. Случайно Ил-2 оказался без пушек и его решили оснастить "эрзац-артиллерией" - РСами. Так нашлась ещё одна ниша - штурмовики. 

А Катюша совершенствовалась до Лангемака, после него, во время Костикова и после него. МУ-1 - это далеко не первые наши самоходные РСЗО. И БМ-13 от 1941 - ещё не настоящие Катюши

Ну расскажи что там за РСЗО при Лангемаке.

[hlynin]

Старый пишет:
Военным сплошное поле взрывов понравилось.

А вот неточность и много чего ещё - не понравилась. И вообще - РСЗО создавалось многие годы, ещё до Лангемака. Военным завсегда нравится море огня. Но они предпочитали его получать пушками, побольше и поскорострельней

Старый пишет:
Случайно Ил-2 оказался без пушек и его решили оснастить "эрзац-артиллерией" - РСами

У тебя всё случайно и уникально. То медведь без берлоги, то ИЛ без пушек... Пропили пушки, что ли? А англичане РС тоже случайно на штурмовики установили?
К твоему сведению РС на штурмовики установили именно для повышения точности. И такие опыты ставились чуть ли не с 1-й мировой - бомбу оснащали РД, чтобы быстрее падала

Старый пишет:
Ну расскажи что там за РСЗО при Лангемаке.

В другой раз. Военные как раз и тормозили всякие ракетные инновации, что РСЗО, что безоткатки

[Старый]

hlynin пишет: 
А вот неточность и много чего ещё - не понравилась.

Длинные направляющие уже обеспечили достаточную если не точность то кучность. Во всяком случае говорят что на всех присутствующих результат залпа произвёл неизгладимое впечатление. Сразу же решено было запустить установку в серию. 

И вообще - РСЗО создавалось многие годы, ещё до Лангемака. Военным завсегда нравится море огня. Но они предпочитали его получать пушками, побольше и поскорострельней

Хотелось да не получалось. А тут хренакс!

У тебя всё случайно и уникально. То медведь без берлоги, то ИЛ без пушек... Пропили пушки, что ли? 

А ты не знаешь историю, чтоль? Таубин облажался и не сделал пушку хотя обещал. Таубина расстреляли а Ил остался без пушек. Поставили ШВАКи но они никого не удовлетворяли. Пришлось как и на истребителях ставить эрзац-артиллерию. 

А англичане РС тоже случайно на штурмовики установили?

По той же причине - не было пушек. 

К твоему сведению РС на штурмовики установили именно для повышения точности.

Для повышения точности по сравнению с пушками? 

И такие опыты ставились чуть ли не с 1-й мировой - бомбу оснащали РД, чтобы быстрее падала

Ах с бомбами... Оснащали-оснащали да так и не оснастили... 
 Нет. Снаряд это не бомба, снаряд это артиллерия. Ствольная или реактивная - без разницы. Бомбы были основным вооружением Ил-2, никто их на РСы не замегнял, а для стрельбы вперёд применялась артиллерия - пулемёты, пушки и РСы. Так что на бомбы стрелки не переводи. 

В другой раз. Военные как раз и тормозили всякие ракетные инновации, что РСЗО, что безоткатки

Военные тормозили то что неэффективно и поддерживали то что эффективно. Катюшу они поддержали сразу же. 

Старый пишет: 
Ну расскажи что там за РСЗО при Лангемаке.

Ну, и?

[hlynin]

Старый пишет:
Длинные направляющие уже обеспечили достаточную если не точность то кучность. Во всяком случае говорят что на всех присутствующих результат залпа произвёл неизгладимое впечатление. Сразу же решено было запустить установку в серию.

Это банальность, обсосанная до дыр. Ах, 21 июня 1941 спохватились, ах неизгладимое впечатление. Пишут, некий генерал ногами топал - "как такое чудо-оружие утаили!" Длинные направляющие были ещё при Лангемаке. Чем занимались целых три года? Развернули направляющие с поперёк, на вдоль?. Лично я не представляю, насколько это улучшилось - машина непременно поддамкрачивалась. Основная проблема была в дороговизне, неточности и малой убойности снарядов. Немцы и не подумали Катюшу копировать, хотя взяли в трофеи десяток установок еще в конце лета 1941.
Нет, наши генералы и инженеры не дураки - у установок было много недостатков

Старый пишет:
Хотелось да не получалось. А тут хренакс!

Единственны случай стрельб, когда начальству стрельбы понравились. А до этого где они были? Были десятки других стрельб, про которые решительно не вспоминают.

Старый пишет:
Для повышения точности по сравнению с пушками?

По сравнению с бомбами. Или мне напомнить, когда мелкотравчатые пушчонки появились на самолётах?

Старый пишет:
Ах с бомбами... Оснащали-оснащали да так и не оснастили...
 Нет. Снаряд это не бомба, снаряд это артиллерия. Ствольная или реактивная - без разницы. Бомбы были основным вооружением Ил-2, никто их на РСы не замегнял, а для стрельбы вперёд применялась артиллерия - пулемёты, пушки и РСы. Так что на бомбы стрелки не переводи.

У нас не оснастили - за рубежом оснастили. Просто дорого и сложно, хотя точность повышалась. А ракеты применялись далеко не всегда вперёд. Были варианты и назад

Старый пишет:
Военные тормозили то что неэффективно и поддерживали то что эффективно. Катюшу они поддержали сразу же.

Я падаю. Ты просто не в курсе.
Кто-то стал нашу Катюшу копировать?. Нет, это мы "Град" начали копировать с зарубежных образцов

Старый пишет:
Ну, и?

Читай сам. Хотя бы Качура и Широкорада

[Дем]

hlynin пишет:
Единственны случай стрельб, когда начальству стрельбы понравились. А до этого где они были? Были десятки других стрельб, про которые решительно не вспоминают.

Так надо не просто пострелять, а чтобы море огня и прочие пиар-моменты. Иначе впечатления не производит, особенно на генерала.

[Старый]

hlynin пишет: 
Это банальность, обсосанная до дыр. Ах, 21 июня 1941 спохватились, ах неизгладимое впечатление. Пишут, некий генерал ногами топал - "как такое чудо-оружие утаили!" Длинные направляющие были ещё при Лангемаке. 

Нет. Решения были приняты до начала войны. И длинных направляющих не было. 

Чем занимались целых три года? Развернули направляющие с поперёк, на вдоль?.

Да. А при Лангемаке "почемуто" не додумались. Кто додумался? Костиков? Гвай? 

Лично я не представляю, насколько это улучшилось - машина непременно поддамкрачивалась. 

Ууууу, как всё запущено... Я вижу что не представляешь. 
Домкраты не при делах как и раскачка машины. Всё гораздо интереснее. 
 Снаряды стабилизируются аэродинамически, хвостовым оперением. Для стабилизации нужна скорость. При стрельбе с самолёта снаряд уже исходно имеет скорость самолёта, направляющая для разгона ему не нужна. При стрельбе с земли скорость нулевая. До момента схода с направляющей снаряд должен получить скорость достаточную для стабилизации. Чем длиннее направляющая тем лучше стабилизация. 
 В войну тяжёлые надкалиберные снаряды пускали прямо из транспортировочных ящиков. На кинороликах видно что они летят в разные стороны. 
Кстати, в наше время та же проблема - с самолётов реактивные снаряды С-5 летят кучно а с вертолётов - веером. 

Основная проблема была в дороговизне, неточности и малой убойности снарядов. Немцы и не подумали Катюшу копировать, хотя взяли в трофеи десяток установок еще в конце лета 1941.

Немцы ничего у нас не копировали. Но свой шестиствольный реактивный миномёт сделали. Нашим он весьма не нравился. 

Единственны случай стрельб, когда начальству стрельбы понравились. А до этого где они были? 

Где до этого были Лангемаки и Ко? Расскажи. Почему не предъявляли установки военным?

Были десятки других стрельб, про которые решительно не вспоминают.

Расскажи. Может там нечего вспоминать?

По сравнению с бомбами. Или мне напомнить, когда мелкотравчатые пушчонки появились на самолётах?

Нет. Бомбы бомбами а снаряды снарядами. Бомбы как были так и остались. А вот РСы пытались внедрить пока не было нормальных пушек. Эрзац-артиллерия. 

У нас не оснастили - за рубежом оснастили. Просто дорого и сложно, хотя точность повышалась. А ракеты применялись далеко не всегда вперёд. Были варианты и назад

Палыч, завтра понедельник, тебе на работу а ты напился. Начал бормотать невпопад всё подряд. Проспишься - приходи. 

Кто-то стал нашу Катюшу копировать?. Нет, это мы "Град" начали копировать с зарубежных образцов

Палыч, завтра понедельник, тебе на работу а ты напился. Начал бормотать невпопад всё подряд. Проспишься - приходи. 

Читай сам.

Ну вот... А как всё хорошо начиналось...

 Хотя бы  Широкорада

Палыч, ты пьян. Поэтому ведёшь себя грубо. Лучше бы ты послал меня на  #@$.  

[hlynin]

Старый пишет:
Нет. Решения были приняты до начала войны. И длинных направляющих не было.

Я и говорю - до воны. 21 июня.
А какие были? Эти, что стреляли на полигоне и поехали на фронт. Всех "Катюш" в стране было 7 штук. И в Воронеже и в Подмосковье поставили их в серию. Уже во время войны

Старый пишет:
Да. А при Лангемаке "почемуто" не додумались. Кто додумался? Костиков? Гвай?

Додумались. И до этого тоже. Но ракеты так часто отказывали и падали на кабину, что их развернули поперёк. И делали поворотную станину с разворотом на 270 град. А через кабину стали стрелять, не потому что додумались, а когда сделали выносной пункт управления и забронировали кабину

Старый пишет:
Ууууу, как всё запущено... Я вижу что не представляешь.

Он мне ещё рассказывает. У меня инженерная специальность - оборудование для реактивных систем. Я формулы выводил зависимости коэффициента рассеивания  от  длины направляющих. И экзамены сдавал по внешней баллистике, будь она неладна.
Не надо инженеров держать за дураков - несколько лет делали поперёк, а потом кого-то осенило...

Старый пишет:
Немцы ничего у нас не копировали. Но свой шестиствольный реактивный миномёт сделали. Нашим он весьма не нравился.

Конечно не нравился. Когда по ним стрелял.
Немцы сделали Небельвеффер на несколько лет раньше, чем мы Катюшу и даже МУ-1. Сравнили и признали свой лучше.

Старый пишет:
Где до этого были Лангемаки и Ко? Расскажи. Почему не предъявляли установки военным?

Ну, в могиле, конечно. А те, кто их сменил, предъявляли естественно. Военным свойственно очень часто присылать комиссии, которые докладают, куда тратятся деньги.

Старый пишет:
Расскажи. Может там нечего вспоминать?

Действительно, вспоминают про успехи. Про неудачи стараются забыть

Старый пишет:
Нет. Бомбы бомбами а снаряды снарядами. Бомбы как были так и остались. А вот РСы пытались внедрить пока не было нормальных пушек. Эрзац-артиллерия.

А я не так сказал?. НУРСы на самолётах применяли все, даже японцы. Это о чём-то говорит.

Старый пишет:
Палыч, завтра понедельник, тебе на работу а ты напился. Начал бормотать невпопад всё подряд. Проспишься - приходи.

На работу - да. Но уже 3 дня не пил. так что за каждое слово отвечаю. что тебе не так?

Старый пишет:
Поэтому ведёшь себя грубо. Лучше бы ты послал меня на#@$.  

Ну, если настаиваешь...

[silentpom]

hlynin пишет:
Сравнили и признали свой лучше.

а потом была война в Корее,где мнение советских специалистов удивительно поменялось

[silentpom]

Бомбы были основным вооружением Ил-2, никто их на РСы не замегнял,

это не совсем так. летчики норовили взять поменьше бомб и отрабатывать РСами (да и нагрузка у ИЛ-2 была мала). верховный строчил отдельные приказы, чтобы эту практику пресечь