Новости сайта www.buran.ru

[Зомби. Просто Зомби]

Отношение к "Клиперу-сейчас" во многом, на мой взгляд, зависит от отношения к МКС
Если МКС "что-то дает", то Клипер - актуален
Если же это все "пока эксперименты", то достаточно просто "обеспечить присутствие"
Однако сама МКС по масштабам такова, что существующего "моста" в чисто российском исполнении недостаточно

Вообще, Клипер позиционировался как, в основном, универсальный СА широкого назначения, к тому же с элементом многоразовости, включая миссии в дальнем космосе (Луна и дальше)
"История с крыльями" весь этот "пиар" сильно подмочила, однако :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Сейчас конкретно не хватает "мощности моста снабжения" для МКС. И мы оказываемся зависимыми от состояния и настроения известно кого.

... И что мы имеем в итоге? Либо нам надо иметь флот из 5 - 6 многоразовых Клиперов. Что, как хорошо показал  В.Л. - нереально. Либо нам надо разворачивать производство Клиперов по 5 - 6 штук в год, как сейчас в сумме Союзов и Прогрессов. Если мы сохраняем Прогрессы - обходимся 2 Киперами в год. Но при этом грузопоток не меняется. Смена шила на мыло.

Что-то вы тут сильно обсчитались :roll:
На мой взгляд :mrgreen:
Не надо "полностью подменять" наших партнеров, надо лишь "расширить мост"
ИМХО, конечно

Все эти задачи, и доставка экипажа, и посадка в любом месте (хоть в океан, если придется) успешно решаются существующим Союзом.

Это не так

А что не так то?

Да всё не так, всё
 :lol:  :mrgreen:  :lol:

Делать новое ради самого процесса - бессмысленная затея.

А жить ради самого процесса - это тоже неправильно? :lol:  :mrgreen:  :lol:

Почему не правильно? Но пытаться выбить под это дело финансирование - не правильно. Это будет означать жить на иждивении. Тоесть за счет других.

Ну, Клипер, скажем, "общенародное достояние", в принципе :roll:

[Paleopulo]

Что-то вы тут сильно обсчитались :roll:
На мой взгляд :mrgreen:
Не надо "полностью подменять" наших партнеров, надо лишь "расширить мост"
ИМХО, конечно

То бишь надо сохранит Прогрессы? Но 2 Клипера, по очереди пристыкованные к МКС остаются, неправда-ли?

Да всё не так, всё
 :lol:  :mrgreen:  :lol:

То есть СА Союза не может садиться на воду, не может доставлять на орбиту и обратно 3 членов экипажа, не может вести вместо одного из членов экипажа груз. Я Вас правильно понял?

Ну, Клипер, скажем, "общенародное достояние", в принципе :roll:

Как я помню, разные товарищи убеждали нас, что Мир - это собственность РКК Энергия... Клипер будет "общенародным достоянием", тольео если будет строится в рамках федеральной прогорммы и на федеральные деньги. Если к проекту удастся привлечь ЕКА - это будет уже российско-европейское национальное достояние.

[Зомби. Просто Зомби]

То бишь надо сохранит Прогрессы? Но 2 Клипера, по очереди пристыкованные к МКС остаются, неправда-ли?

Надо (возможно, во всяком случае) выработать адекватный сценарий
Союзы и Прогрессы надо сохранить, конечно, на длительное время

Да всё не так, всё
 :lol:  :mrgreen:  :lol:

То есть СА Союза не может садиться на воду, не может доставлять на орбиту и обратно 3 членов экипажа, не может вести вместо одного из членов экипажа груз. Я Вас правильно понял?

Не, неправильно :mrgreen:

Ну, Клипер, скажем, "общенародное достояние", в принципе :roll:

Как я помню, разные товарищи убеждали нас, что Мир - это собственность РКК Энергия... Клипер будет "общенародным достоянием", тольео если будет строится в рамках федеральной прогорммы и на федеральные деньги. Если к проекту удастся привлечь ЕКА - это будет уже российско-европейское национальное достояние.

Все они сволочи
Я давно это подозревал :roll:  :mrgreen:

[Paleopulo]

То бишь надо сохранит Прогрессы? Но 2 Клипера, по очереди пристыкованные к МКС остаются, неправда-ли?

Надо (возможно, во всяком случае) выработать адекватный сценарий
Союзы и Прогрессы надо сохранить, конечно, на длительное время

А Вы не боитесь, что боливар не вынесет троих?

[X]

планирующий парашютный спуск с боковой скоростью посадки порядка 10 м/сек неизбежно ведет к повреждению многоразовой теплозащиты

Тормозной РДТТ может гасить не только вертикальную, но и горизонтальную скорость, а аппарат может садиться на аирбаги или лыжи. Тогда он не будет переворачиваться. Я так и понял с самого начала, что щит ТЗ одноразовый, а гермокабина и потроха - многоразовые.
А в остальном - очень хорошо написано. Если для крылатого Клипера не хватит грузоподъемности Зенита, то есть еще Протоны. Возможно, и Зенит мона проапгрэйдить навеской ТТУ. Или крылатый мод будет разработан на базе бескрылого и будет делаться эксклюзивно для европейцев с их Арианой-5. Недостаточный обзор при посадке на ВПП аэропорта Шарл-да-Голль лечится установкой перископа.

[Oleg]

Начнем с многоразовости - надо четко понимать, что бескрылый "Клипер" - это ОДНОРАЗОВЫЙ[/size] космический корабль размерностями в два раза больше "Союза". Выдаю самую страшную тайну "энергетиков", но это так.

Все очень остро, можно сказать в самую точку. Не может быть многоразовой капсулы и точка. А как же X-38 с парапланом?



А ВА ТКС?  :wink:
А чем Клипер хуже? :roll:

[Лютич]

И где этот Х-38?

[Дем]

Сейчас конкретно не хватает "мощности моста снабжения" для МКС

Желания не хватает.... Что, кроме религии, мешает сделать грузовик под Протон? Цена запуска у него почти одинаковая с Союзом...
И если надо - то со спускаемым модулем...

Переход к кораблю большей размерности - это неизбежный очередной этап

Вопрос лишь в том - готовы ли мы к переходу на него?
Не вижу я смысла в Клиппере....

[Oleg]

И где этот Х-38?

И где этот ВА ТКС?
И где этот Буран?
И где этот "Союз ТММ"?
...
И где это "то"?
И где это "се"?
 :twisted:
Если бы не "Core Program" и сказать было бы нечего :?:

[Andy_K64]

"Дем" Желания не хватает.... Что, кроме религии, мешает сделать грузовик под Протон? Цена запуска у него почти одинаковая с Союзом...
И если надо - то со спускаемым модулем...

А почему под "Протон"? Просто потому, что есть носитель 20-тонного класса? А если бы была "Энергия-М", то обязательно делать корабль-30-тонник?

[hcube]

Да, кстати, а почему вариант Спирали не рассматривали? Сделать корпус в плане равносторонним треугольником, одна сторона - дно, две другие - крылья. Крылья разворачивать уже после торможения. В качестве аварийной системы - парашут.

И, я так понимаю - с размеренностью проблем нету. Надо будет - можно запустить корабль и на Протоне, и на Ангаре-5. Поэтому IMHO корабль высокой степени многоразовости (как минимум - планер, электроника, капусула экипажа и ТЗП, а как максимум - вообще все) лучше чем одноразовая, пусть и более легкая, капсула.

Разница в цене между Протоном и Зенитом (если она вообще не отрицательная ;-))) IMHO значительно меньше разницы в цене одного полета большого многоразового корабля и одного полета меньшего одноразового.

Относительно держания многоразовика в качесте лайфбоата.

Народ, вы неправильно на это смотрите ;-). Вы думаете, что это нерациональный расход многоразовиков. А на самом деле - это покупка еще ОДНОГО многоразового корабля из серии для выполнения функции лайфбоата. Из серии! Дополнительная стоимость, а не полная. А дополнительная стоимость 7-го или 8-го Клиппера IMHO будет заметно меньше тех 30 мегабаксов которые европейцы готовы платить за Союз-спасатель. 100 мегабаксов - это стоимость 1-го образца, плюс некий НИОКР. А тут - голая стоимость производства.

Да, и мое IMHO такое, что надо безусловно делать полностью многоразовый корабль, без отстреливаемых отсеков в принципе. Кроме парашута, и основных двигателей. Их хотя и можно сделать многоразовыми, но все равно снимать и проверять придется.

Делать у него переразмеренный топливный отсек, как минимум на 1.5 км/с. Под гидразинчик, ессно.

В минус мы имеем баки и ТЗП - 3% и еще 1% от массы корабля. Итого ПН на 4% от 15 тонн падает. То есть на 500-600 кг примерно. Но зато у нас появляются следующие варианты :

1) выведение на Зените с довыведением на своем двигателе - считай, тонну ПН мы отыгрываем, плюс меньшие перегрузки при выводе.
2) выведение на Протоне с полной заливкой топливом и полным грузом - это идеально для снабжения МКС - считай, все 5 тонн которые 'сверху' можно напихать - мы довозим к МКС. Включая 4-5 тонн топлива в баках - все перекачиваем, оставляем только остаток для торможения. Получается как бы 2 Прогресса + 2 Союза за один пуск.
3) Полеты с LLO на возвратную траекторию - 1 км/с после полной дозаправки как раз для этого хватит. Потом либо аэроторможение и на МКС - либо прямая посадка.

А, ну и конечно стыковочный отсек надо делать 'спинной', он же будет работать как шлюзовая камера. То есть тот же Союзовский ОО, только дырка не в торце, а в боку. Ну, и еще приспособленный к габаритам фюзеляжа. Стыковочный узел закрывается створками с таким расчетом чтобы при открытии створок (их опять же можно и СБ сделать, и радиаторами, при желании) сам узел имел вокруг себя достаточно пространства для того чтобы пристыковаться к чему-то типа Пирса.

[Зомби. Просто Зомби]

То бишь надо сохранит Прогрессы? Но 2 Клипера, по очереди пристыкованные к МКС остаются, неправда-ли?

Надо (возможно, во всяком случае) выработать адекватный сценарий
Союзы и Прогрессы надо сохранить, конечно, на длительное время

А Вы не боитесь, что боливар не вынесет троих?

Вот Старого нет, а дело его - живо :mrgreen:
После "крыльев" закралось ко мне сму-у-утное такое сомненьице :roll:

А вообще-то, по "пиару", у Клипера, якобы, полно общих узлов с Союзом
Как у Прогресса, скажем :roll:
Должен (был бы) выдержать, должен, не надо так уж его...

[Вадим Лукашевич]

Начнем с многоразовости - надо четко понимать, что бескрылый "Клипер" - это ОДНОРАЗОВЫЙ[/size] космический корабль размерностями в два раза больше "Союза". Выдаю самую страшную тайну "энергетиков", но это так.

Все очень остро, можно сказать в самую точку. Не может быть многоразовой капсулы и точка. А как же X-38 с парапланом?

Красивая фотография и очень показательная, особливо по облаку поднятой пыли при этой мягкой посадке. Обратите внимание на 10-метрову борозду позади аппарата глубиной этак 20-30 см! :twisted:  И вот теперь представьте (с учетом отсутствия лыж и прочих аирбагов), что на нижней поверхности у этого аппарата размещена ТЗП по "типу бурановского" (как заявляют энергетики). Что в таком случае от него останется, особенно с учетом того, что при обычной "бесконтактной с грунтом" посадке шаттла и "Бурана" теряютя несколько десятков и повреждаются сотни плиток?!
Другими слова, мы имеем именно одноразовую теплозащиту, включая и боковые поверхности (не забывайте, размерность аппарата около 10 т), и в случае ТАКОЙ посадки нужно предусмотреть возможность демпфирования конструкции смятием, как это предусматривалось для спускаемой капсулы "Спирали" (при весе кабины всего 705 кг) - см. www.buran.ru/htm/spiral_5.htm
Аирбаги хороши для СА типа "Луна-9" или марсоходов - но Вы представляете себе аирбаги для аппарата в 10 т? Насколько я знаю, РКК "Энергия" не специализируется на дирижаблях
Теперь о тормозных РДТТ, якобы гасящих все составляющие посадочной скорости. Одной из главных причин отказа в свое время от разработки альтернативного варианта "Бурана", известного как МТК-ВП, было именно невозможность полного гашения вертикальной и боковых скоростей (зачем тогда в СА "Союз" кресла на амортизаторах?).
Привожу выдержку из моей неопубликованной рукописи:
"...Предлагалось два способа посадки МТК-ВП – вертикально на выдвигающиеся перед посадкой опоры с гашением боковой скорости, и без гашения боковой скорости с посадкой на опоры-лыжи с небольшим скользящим пробегом после посадки. Острословы внутри КБ окрестили эти варианты по фамилиям ведущих конструкторов «Глухопад» (или «Глухолет», оба названия происходят от фамилии В.П.Глушко) и «Труфоплан» («Труфолет»), по фамилии первого заместителя директора и Генерального конструктора Юрия Труфанова соответственно.
<...>
Но МТК-ВП имел и серьезные недостатки, которые в конечном итоге вытекали из его достоинств. В первую очередь высокую температуру нагрева поверхности (из-за небольшого аэродинамического качества) при спуске (до +1900°С), что делало проблематичным обеспечение его многоразовости, и сложный и длительный цикл послеполетного восстановления и обслуживания. Достоинство отсутствия аэродромов обернулось необходимостью оборудования специальных посадочных зон размерами до 5 км со средствами обслуживания. Да и вообще возможность обеспечения мягкой посадки такого ОК вызывала в то время обоснованные сомнения. Недаром спустя много лет, вспоминая о варианте МТК-ВП, Г.Е.Лозино-Лозинский отозвался о нем как о «полу-многоразовом».
Сложность обеспечения посадки без повреждения большеразмерной конструкции в конечном итоге сыграла ре-шающую роль в отклонении варианта МТК-ВП. Валентин Петрович Глушко принял окончательное решение в пользу крылатого ОК после того, как ознакомился с результатами испытательных пусков многоразового беспилотного стратегического самолета-разведчика Ту-139 «Ястреб-2» (ДБР-2), имевшего принципиально аналогичную парашютно-реактивную систему спасения. Несмотря на то, что «туполевцы» стремились обеспечить как минимум десятикратное применение своего Ту-139, ни в одном из проведеных почти 40 пусков не удалось обеспечить спасение самолета-разведчика без существенных повреждений конструкции – как правило, серьезно разрушались хвостовые либо носовые части фюзеляжа, в ряде случаев фюзеляж просто разламывался на части. Учитывая, что Ту-139 «Ястреб-2» был на 6,17 м короче и его посадочная масса была более чем в три раза легче МТК-ВП, печальная статистика посадок самолета-разведчика поставила окончательный крест на судьбе МТК-ВП".

Добавлю, что толщина алюминиевой обшивки "Ястреба", как и "Бурана" (и шаттла) 1,2-1,5 мм. У "Клипера", покрытого "многоразовой" теплозащитой, примерно будет так же. А вот какова толщина оболочки СА "Союз", спокойно опрокидывающегося при посадке при сохоанении формы? Сдается мне, существенно больше! Вот мы и опять возвращаемся к весовым лимитам!

[Oleg]

Начнем с многоразовости - надо четко понимать, что бескрылый "Клипер" - это ОДНОРАЗОВЫЙ[/size] космический корабль размерностями в два раза больше "Союза". Выдаю самую страшную тайну "энергетиков", но это так.

Все очень остро, можно сказать в самую точку. Не может быть многоразовой капсулы и точка. А как же X-38 с парапланом?

И вот теперь представьте (с учетом отсутствия лыж и прочих аирбагов), что на нижней поверхности у этого аппарата размещена ТЗП по "типу бурановского" (как заявляют энергетики).
...
У "Клипера", покрытого "многоразовой" теплозащитой, примерно будет так же. А вот какова толщина оболочки СА "Союз", спокойно опрокидывающегося при посадке при сохоанении формы? Сдается мне, существенно больше! Вот мы и опять возвращаемся к весовым лимитам!

Спасибо за дополнительную информацию из истории создания отечественных МКК из неопубликованного.

На данный момент РКК Энергия официально объявлено по конструкци "Клипера":
 

Лобовой щит, парашюты, двигатели мягкой посадки, посадочное устройство заменяются перед каждым полетом. В конструкции теплозащиты используются теплозащитные материалы, ранее разработанные для кораблей «Союз» и «Буран».

Из неофициальных источников по истории проектирования:
 

Система посадки, кому интересно, - парашютно-реактивная, система амортизации - сотовые панели или надувное посадочное устройство (эффект воздушной подушки).

По сотовым панелям: http://www.buran.ru/htm/zarya.htm  

По надувному посадочному устройству:
http://www.spaceflightnow.com/news/n0407/24landing/



По в Бозе почившему CRV, X-38(?):

[Oleg]

Дополнение:
http://www.spacedaily.com/news/spacetravel-04zn.html

[Вадим Лукашевич]

У меня хорошая новость - получен положительный Акт спецэкспертизы на мои материалы по "Спирали" объемом почти 60 страниц. Теперь можно все это (за небольшими купюрами) публиковать как на сайте, так и в журналах, в т.ч. и в НК. Ура!
Теперь можно надеяться, что моя книга по "Спирали" (задумал на страниц 100-120, написано уже почти 100) выйдет уже в этом году.
Ес!!!

[Дем]

А вообще-то, по "пиару", у Клипера, якобы, полно общих узлов с Союзом
Как у Прогресса, скажем :roll:
Должен (был бы) выдержать, должен, не надо так уж его...

Да - тот "шарик в *опе" со стыковочным узлом - это БО Союза

Относительно держания многоразовика в качесте лайфбоата.

Не согласен... лайфбоат надо делать специально, а не использовать для этого не предназначенные для этого КК.
Почему ресурс Союза полгода? Потому что перекись в движках протухает!
Т.е. нам нужен лайфбоат пусть и на базе Союза, но с длительно хранящимся топливом (например сжатый гах для ориентации и твёрдотопливник для торможения). БО можно не ставить - у него автономность час максимум (отстыковался - сел). Из аппаратного отсека выкинуть всё, не относящееся к посадке....

Да, и мое IMHO такое, что надо безусловно делать полностью многоразовый корабль, без отстреливаемых отсеков в принципе. Кроме парашута, и основных двигателей. Их хотя и можно сделать многоразовыми, но все равно снимать и проверять придется.

Вот-вот. А не это не-пойми-что.
В принципе - можно сделать внешние (опциональные) дополнительные одноразовые топливные баки (отстреливаемые в случае проблем на старте)

[Зомби. Просто Зомби]

А вообще-то, по "пиару", у Клипера, якобы, полно общих узлов с Союзом
Как у Прогресса, скажем :roll:
Должен (был бы) выдержать, должен, не надо так уж его...

Да - тот "шарик в *опе" со стыковочным узлом - это БО Союза

:mrgreen:
А остальное?
Говорилось примерно так: "бортовое оборудование максимально унифицировано с Союзом"
ПЕар однако, пЕар... :mrgreen:

Относительно держания многоразовика в качесте лайфбоата.

Не согласен... лайфбоат надо делать специально, а не использовать для этого не предназначенные для этого КК.
Почему ресурс Союза полгода? Потому что перекись в движках протухает!
Т.е. нам нужен лайфбоат пусть и на базе Союза, но с длительно хранящимся топливом (например сжатый гах для ориентации и твёрдотопливник для торможения). БО можно не ставить - у него автономность час максимум (отстыковался - сел). Из аппаратного отсека выкинуть всё, не относящееся к посадке....

Аргумент в пользу ТКС?
Собственно, он же (ТКС) "уже есть" (или "был")?
Что стоит возобновить или "продолжить тему"?
В "штуках" их надо немного, вот и подходить к нему, к ТКС, как к модулю ОС (отсек или модуль живучести, "лайфбот"), который "еще может быть и самостоятельным КК" - как дополнительная нагрузка "по общественной линии"

Да, и мое IMHO такое, что надо безусловно делать полностью многоразовый корабль, без отстреливаемых отсеков в принципе. Кроме парашута, и основных двигателей. Их хотя и можно сделать многоразовыми, но все равно снимать и проверять придется.

Вот-вот. А не это не-пойми-что.
В принципе - можно сделать внешние (опциональные) дополнительные одноразовые топливные баки (отстреливаемые в случае проблем на старте)

Ну, тут надо понимать, что это - две большие разницы - "самолетик" по Бродяге (по сути шаттл - как класс аэрокосмических аппаратов, челнок "Земля-орбита") и собственно КК (ВА) - с прицелом на Луну и далее
Клипер "заявлен" очень неплохо, это - вполне приличное подобие и аналог головного модуля "CEV", но... "чем дальше в лес, тем толще партизаны" :mrgreen:

[Бродяга]

Многоразовый корабль вертикальной посадки сделать Принципиально Очень Просто - на него надо поставить Посадочный ТРДД.

 Однако, при наличии аэродрома это Не Нужно.