Новости сайта www.buran.ru

[Лютич]

Пахнет - не пахнет... Амеры вон на "вонючем" Титане на Джеминаях летали, и ничо, не жалуются. А европейцам уже - "пахнет"... скромнее надо быть! Проще!

[Вадим Лукашевич]

Добавлю, что толщина алюминиевой обшивки "Ястреба", как и "Бурана" (и шаттла) 1,2-1,5 мм. У "Клипера", покрытого "многоразовой" теплозащитой, примерно будет так же. А вот какова толщина оболочки СА "Союз", спокойно опрокидывающегося при посадке при сохранении формы? Сдается мне, существенно больше!

При этом СА Союза не делают многоразовым вроде как из-за возможности появления трещин в оболочке при срабатывании тормозных РДТТ.

Вот-вот!!!

[Вадим Лукашевич]

Весьма вероятно. Я такого текста (Клипер-Протон) даже гуглом не нашёл. Везде упоминания Клипер-Зенит. По крайней мере, в центральных новостных агентствах...

Еще раз к вопросу весовых лимитов. В самых первых публикациях РН под "Кдипер" не называлась, но подразумевались будущие модификации "Союза", потом возник "Зенит", теперь появилась опечатка с "Протоном". Думаю, это не случайно, т.к. крылатый "Клипер" "Зениту" не по-плечу... :wink:
В итоге мы просто возвращаемся к новой реинкарнации челомеевского ЛКС. Опять же приведу отрывок из своей рукописи:

"...когда при создании МКС «Буран», головным разработчиком по которой было назначено НПО «Энергия» (входящее в МОМ), потребовалось авиационное ОКБ с опытом работы по ракетно-космической тематике для разработки крылатого корабля, В.Челомей отказался. Он не захотел войти в кооперацию субподрядчиком, технически починяясь конкуренту и разрабатывая корабль для «чужой», еще не существующей ракеты, имея отлаженную свою УР-500. Именно поэтому возникла необходимость в структуре Минавиапрома создавать новую организацию для разработки корабля – НПО «Молния». Министр авиационной промышленности Петр Деменьтев долго и упорно сопротивлялся этому, пока не сдался после третьего (!) серьезного разговора с Д.Ф.Устиновым, назначив опытному, но уже очень пожилому новому Главному конструктору НПО Г.Е.Лозино-Лозинскому (а ему в 1976 году было уже 65 лет) первым заместителем своего сына – Геннадия Петровича Деменьтева.
Отказавшись от участия в кооперации под руководством НПО «Энергия», Центральное конструкторское бюро машиностроения (ранее до 1967 года именовавшееся ОКБ-52), возглавляемое Генеральным конструктором В.Н.Челомеем, продолжило в инициативном порядке самостоятельную разработку собственного крылатого многоразового космического корабля «малой» размерности со стартовой массой окло 20 т, которую оно начало в 1973 году согласно решению ВПК №298.
Легкий космический корабль (ЛКС) предназначался для кратковременных пилотируемых полетов с проведением научных исследований и выполнения транспортных операций, связанных со сменой экипажей орбитальных станций, их снабжением и обслуживанием. По проекту ЛКС имел массу на орбите 20 т при массе топлива 2 т и мог нести полезную нагрузку 4 т в грузовом отсеке объемом 30 м3. Посадочная скорость должна была составить 300 км/ч при массе 17,8 т. Максимальное время автономного существования на орбите – 10 суток, экипаж - 2 человека. Проектный ресурс конструкции ЛКС составлял 100 полетов, причем в качестве основы теплозащиты корпуса корабля планировалось использовать технологические решения, отработанные при создании многоразового возвращаемого аппарата для транспортного корабля снабжения военной космической станции «Алмаз». Проектанты надеялись, что теплозащитное покрытие (ТЗП) ЛКС окажется менее трудоемким и дорогим в изготовлении и эксплуатации по сравнению с ТЗП шаттла.

ЛКС разрабатывался для применения его как в пилотируемом, так и в беспилотном варианте. Тщательный анализ всех работ по созданию ЛКС показал, что систему «Протон-ЛКС» можно было создать за четыре года.
Не смотря на то, что во второй половине 70-х годов начались работы по «Бурану», в 1980 г. в ЦКБМ изготовили полноразмерный макет ЛКС, который получил положительное заключение. Но к этому времени работы над комплексом «Энергия-Буран» уже шли полным ходом, и работы по ЛКС закрыли.
Ветераны ОКБ-52 рассказывали, что однажды в помещение, где находился деревянный макет ЛКС, ворвались «люди в штатском», разрушившие макет. Даже если эта история всего лишь легенда, в нее охотно верится, особенно с учетом взаимоотношений Челомея и Устинова".

PS история повторяется в том смысле, что уже далеко не в первый раз "энергетики" используют результаты работ и идеи "челомеевцев"

[X]

Про полеты Бурана» БТС-002

В рамках программы «Буран» его использовали для летных испытаний в атмосфере Земли: с 1985 по 1988 года аппарат осуществил 24 полета в Летно-испытательном институте имени Громова в Жуковском.
То есть о сурбитальных полетах речь действительно нет.

[frost_ii]

Весьма вероятно. Я такого текста (Клипер-Протон) даже гуглом не нашёл. Везде упоминания Клипер-Зенит. По крайней мере, в центральных новостных агентствах...

Еще раз к вопросу весовых лимитов. В самых первых публикациях РН под "Кдипер" не называлась, но подразумевались будущие модификации "Союза", потом возник "Зенит", теперь появилась опечатка с "Протоном". Думаю, это не случайно, т.к. крылатый "Клипер" "Зениту" не по-плечу... :wink:

Первоначально предполагавшиеся модификации Союзов имели 14тонн ПН и более. Зенит возник как существующая альтернатива, и отпал, как отпавшая...

[Oleg]

Добавлю, что толщина алюминиевой обшивки "Ястреба", как и "Бурана" (и шаттла) 1,2-1,5 мм. У "Клипера", покрытого "многоразовой" теплозащитой, примерно будет так же. А вот какова толщина оболочки СА "Союз", спокойно опрокидывающегося при посадке при сохранении формы? Сдается мне, существенно больше!

При этом СА Союза не делают многоразовым вроде как из-за возможности появления трещин в оболочке при срабатывании тормозных РДТТ.

Вот-вот!!!

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=58137#58137
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=58140#58140
+ ВА ТКС
 :?:

[X]

Что собственно и предложено - крыло типа того что у Спирали, только с меньшим удлинением, заподлицо спрятанное в корпус при выводе и орбитальных маневрах. Кстати, под крыло можно спрятать еще и рули направления ... И конечно - резервный парашут.

Т.е. оснастить ДВУМЯ полноценными системами посадки? ИМХО слишком щедро. И вообще, меня как-то не прельщают поворотные крылья: представьте себе, какие бешеные усилия действуют на узлы поворота и фиксации крыла - рычаг-то ото-го какой. А если выйдут несимметрично, да еще заклинит? Ну нафиг - зачем нам вторая Коламбия?
ИМХО, самый простой и легкий вариант - безкрылый Клипер с сменным щитом, покрытый абляционной ТЗ по примеру Союза.
На его базе мона построить продвинутую крылатую версию для более грузоподъемной РН (Ангара-Протон-Ариана) - если будет платежеспособный спрос на эту версию. Просто заменить вышеупомянутый ТЗ-щит на другой, с крыльями. И добавить гидро- и прочие нужные системы. Цель - садиться не в степь, а на полосу.
Причем нуна проверить, что будеть лучше - одноразовые крылышки с абляционным слоем или многоразовый - по типу Бурана/Шаттла.

PS: Уважаемый г-н Лукашевич - не могу понять, что Вы имеете против парашютно-ракетного способа посадки безкрылого Клипера (типа трещины пойдут или там перевернется). Вы же лучше меня знаете, как хотели спасать первые ступени от Энергии. Все ведь решаемо в рамках существующих технологий.

[frost_ii]

Т.е. оснастить ДВУМЯ полноценными системами посадки? ИМХО слишком щедро. И вообще, меня как-то не прельщают поворотные крылья: представьте себе, какие бешеные усилия действуют на узлы поворота и фиксации крыла - рычаг-то ото-го какой. А если выйдут несимметрично, да еще заклинит? Ну нафиг - зачем нам вторая Коламбия?
ИМХО, самый простой и легкий вариант - безкрылый Клипер с сменным щитом, покрытый абляционной ТЗ по примеру Союза.
На его базе мона построить продвинутую крылатую версию для более грузоподъемной РН (Ангара-Протон-Ариана) - если будет платежеспособный спрос на эту версию. Просто заменить вышеупомянутый ТЗ-щит на другой, с крыльями. И добавить гидро- и прочие нужные системы. Цель - садиться не в степь, а на полосу.
Причем нуна проверить, что будеть лучше - одноразовые крылышки с абляционным слоем или многоразовый - по типу Бурана/Шаттла.

Именно так и делается

[hcube]

Ну, на самом-то деле все не так драматично ;-). Да, крылья раскладные, и на них в момент раскладывания надо довольно большое усилие прикладывать.

Но не настолько большое как кажется. Когда надо прикладывать это усилие? Вовсе не тогда, когда КК затормозится ниже 'скорости горения'. Нет, на несущем корпусе надо затормозить до скорости примернов 0.5М - и вот тогда уже можно открывать крылышки, а по невозможности открытия - вводить парашут.

Да, парашут - резервная, да. Но отнюдь не полноценная система посадки. Он расчитан на то, чтобы корабль сел без повреждения экипажа. Примерно раза в два быстрее чем Союз.  А не на мягкую посадку без повреждения корабля. Для этого как раз есть крылышки.

[Бродяга]

Не надо вообще никакое усилие прикладывать значительное.
 Их набегающий поток раскроет сам точно так же как парашют.

 Вот поразительно, не будь сейчас систем посадки на парашютах эти самые "парашютники" вопили бы, что парашют ненадёжно, он не успеет раскрыться и т. п.

 Что касается момента раскрытия крыльев - видимо надо иметь "два эшелона" этих крыльев.
 Сперва, ещё на скорости 3-4 маха раскрываются небольшие "крылья-рули", с помощью которых КК доруливает до района аэродрома.
 Потом, на дозвуке раскрываеются "большие крылья", которые обеспечивают посадку с низкой скоростью. Нагрузка на эти крылья на дозвуке будет невелика и они будут легче.

 Собственно это та же схема "тормозной парашют - основной парашют".

[Бродяга]

Что касается спасения первой ступени Энергии.
 Это "эдакий компромисс скорости разработки" - парашютная система спасения.

 Крылатый вариант требовал длительной отработки, совершенно новое дело. Решили выбрать схему попроще.

[X]

Не надо вообще никакое усилие прикладывать значительное. Их набегающий поток раскроет сам точно так же как парашют.

Я имел в виду не фазу раскрытия крыльев - при этом мона и нуна лететь на нулевом угле атаки. Речь о фазе аэродинамического полета на крыльях, когда на узлы поворота и фиксации приходится весь вес СА плюс макс. допустимая перегрузка плюс резерв. Т.е. технически это 100% выполнимо, но надо считать вес конструкции, и не факт, что будет легче, чем альтернативы. А чем аппарат проще, тем надежнее.

[Зомби. Просто Зомби]

...
 Вот поразительно, не будь сейчас систем посадки на парашютах эти самые "парашютники" вопили бы, что парашют ненадёжно, он не успеет раскрыться и т. п...

И ничего поразительного :wink:  :mrgreen:
Если бы за парашютом не было такого опыта применения - ещё бы: "на тряпках каких-то садится" :lol:
Крылья требуют:
собственного веса,
+ вес резервного парашюта,
+ нетривиальных неопробованных технических решений,
+ системы управления,
+ ВПП,
+ пилота надлежащей квалификации
Зачем?

Впрочем, если действительно "две модификации", с крыльями и без, причем крылатая - "за деньги"... :roll:

[hcube]

Вес - это не самое главное. Главное. что на крыльях возможна управляемая посадка, без повреждения СА, а на парашуте - нет. Разве что в воду. Кстати - вот интересно, а никто не предлагал сажать Клиппер в воду? Если у него километр на километр размер посадочного поля... да это ж в любое водохранилище можно посадить!

[Oleg]

Вес - это не самое главное. Главное. что на крыльях возможна управляемая посадка, без повреждения СА, а на парашуте - нет. Разве что в воду. Кстати - вот интересно, а никто не предлагал сажать Клиппер в воду? Если у него километр на километр размер посадочного поля... да это ж в любое водохранилище можно посадить!

"Шурик, это же не наш метод!" (с)

[Agent]

Многоразовость - это канешна круто, навороченно, престижно .... и дороже одноразовости.
Для поддержания постоянных издержек (заводов, рабочих мест и тд) нужно будет обеспечить производство 2-4 Клипперов в год. Если он будет многоразовым, то это не менее 10-20 пусков в год + издержки межполетного обслуживания.
При 2-5 полетах в год получиться та же проблема, что и с Шаттлом.
С учетом того, что китайцы со своей лодкой в спину дышат - десять раз нужно подумать - хватит ли денег.

[Бродяга]

...
 Вот поразительно, не будь сейчас систем посадки на парашютах эти самые "парашютники" вопили бы, что парашют ненадёжно, он не успеет раскрыться и т. п...

И ничего поразительного :wink:  :mrgreen:
Если бы за парашютом не было такого опыта применения - ещё бы: "на тряпках каких-то садится" :lol:
Крылья требуют:
собственного веса,
+ вес резервного парашюта,
+ нетривиальных неопробованных технических решений,
+ системы управления,
+ ВПП,
+ пилота надлежащей квалификации
Зачем?

Впрочем, если действительно "две модификации", с крыльями и без, причем крылатая - "за деньги"... :roll:

 Надавим на Зомби, "Академическим Методом".
 (Изуверы Мы Или Нет?)  :mrgreen:

 Зомби, а вы можете Показать Численно, что Крылья Будут Тяжелее Парашюта?

 Кстати, парашют тоже требует системы управления, причём весьма точной - его надо вводить в нужный момент, для "раздумий" в этом случае нет времени.

 Пилот не нужен - все видели как садился Буран.

 "Нетривиальные неопробованные технические решения" - давно опробованы и внедрены в боевые изделия при создании КР разного рода.

[Бродяга]

Многоразовость - это канешна круто, навороченно, престижно .... и дороже одноразовости.
Для поддержания постоянных издержек (заводов, рабочих мест и тд) нужно будет обеспечить производство 2-4 Клипперов в год. Если он будет многоразовым, то это не менее 10-20 пусков в год + издержки межполетного обслуживания.
При 2-5 полетах в год получиться та же проблема, что и с Шаттлом.
С учетом того, что китайцы со своей лодкой в спину дышат - десять раз нужно подумать - хватит ли денег.

 А почему вы считаете, Agent, что нельзя сделать "шаттлик" размером с Союз или, скажем раза в 2-3 больше - 15-20 тонн?

 Шаттл Огромный, и он несёт на себе маршевые двигатели.
 "Так делать не надо", если мы не собрались вести Звёздные Войны и устанавливать на орбите Большие Лазеры с ядерным энергоблоком.
 А маршевые двигатели в любом случае не надо интегрировать с КК. По крайней мере здоровенные маршевые двигатели второй ступени.

 Так вот, имея такой "шаттлик" мы сможет летать Много Лет вообще ничего не изготовляя. "Шаттлвских" проблем у него будет меньше соответственно размеру.

 Мне кажется, это оптимальное решение.

[Зомби. Просто Зомби]

... Надавим на Зомби, "Академическим Методом".
 (Изуверы Мы Или Нет?)  :mrgreen:
 Зомби, а вы можете Показать Численно...

Нет! Не изуверы! Садюги! :mrgreen:
Конечно не могу, увы :roll:  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

...
 А почему вы считаете, Agent, что нельзя сделать "шаттлик" размером с Союз или, скажем раза в 2-3 больше - 15-20 тонн?... Так вот, имея такой "шаттлик" мы сможет летать Много Лет вообще ничего не изготовляя. "Шаттлвских" проблем у него будет меньше соответственно размеру...

Я не Агент, но против "шаттлика" как раз принципиальных возражений не имею (ну, кроме... :roll:  :lol: )
Не Союзовских размеров, но вот как раз на 15-20 тонн...
А вот крылья у Клипера - это изменение концепции на ходу
Коней, так сказать, на переправе
Что показывает зыбкость концепции этого "давно прорабатываемого корабля"
Клипер, по задуме, как казалось - совсем не шаттлик
Зачем тащить крылья к Луне или Марсу?
Клипер - это развитие ТКС/Зари
А шаттлик - это (или я не прав?) - совсем все по другому, и аэродинамика и корпус и ТЗП...
Крылья у Клипера (ну вот впечатление такое :roll: ) - это какя-то химера, гибрид нежизнеспособный, помесь ежа и ужа, так сказать :roll:  :mrgreen:

PS.
Тут такие мысли:
шаттлик это сугубо орбитальный транспорт - если есть куда
На МКС?
А если бы был ТКС, нужен ли Клипер?
Может раз в год-полтора такого транспорта конкретно нам хватило бы?