Новости сайта www.buran.ru

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще, надо было изначально "Энергию" планировать на 40 (основной вариант) и 80 тонн (в варианте "Вулкан")
И шаттлик соответствующий, по габаритам
И сделали бы раньше и сейчас летало бы

Оно конечно, задним-то умом
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[hcube]

Крылья нужны для многоразовости.

То есть или Клипер в существующием виде, частично многоразовый (практически - многоразовая кабина и силовой набор корпуса, ТЗП и двигатели сменные), с парашутной посадкой, или Клипер-Спираль, с самолетной посадкой (неважно, на складном крыле или на жестком), который многоразов уже полностью.

Далее, почему складное крыло - да потому что режим посадки и режим гиперзвукового торможения - это несравнимые вещи. Фактически, крыло Шаттла включает в себя ДВА разных крыла - одно прочное и теплозащищенное - для торможения, и второе - для посадки этого утюга ;-). Вот первое крыло как раз и не надо с собой тащить. А тащить - нормальное раскладное крыло большого удлинения. Я тут подумал... а ведь по хорошему, надо вобще ДВА крыла - основное в хвостовой части, и небольшое ПГО в носовой. Управляемость, углы атаки и так далее в разы улучшатся.

И конечно, резервный парашут - на тот случай если крыло не откроется. Обязательно надо. Причем не надо ля-ля про две системы - это система и резерв, на Союзе то же самое - два комплекта парашутов.

[Зомби. Просто Зомби]

... или Клипер-Спираль, с самолетной посадкой (неважно, на складном крыле или на жестком), который многоразов уже полностью...

А "там" так задумано?
А что значит "многоразов полностью", ПАО? ОО?
А это - не совсем другая ли машина?

[Зомби. Просто Зомби]

Кхм...
А получится ли?
А скока стоить будет?
А Клипер - "это почти Союз", а это чудо в перьях - СУ, там, разные, они от Союза, или как?

[Agent]

Да причем тут крылья, или хвост.
Построили завод(ы), наняли рабочих, сделали пяток Клипперов.
Что с заводом делать и специалистами?
Или все что нада уже в наличии и делают какой другой серийный и востребованный продукт?

[Bell]

Странные какие-то у вас рассуждения...  :?  Мож Бродяги начитались?

Заводы и специалисты уже есть. Их занять нечем

Делают КК Союзы и пылесосы  

[Бродяга]

Использую свою причастность к Тайнам Предков.

 Сегодня говорил с отцом на тему отработки парашютной системы. Он принимал непосредственное участие в отработке парашютной системы Союза.

 Так вот, надо будет делать габаритно-массовый макет этого самого Клипера и бросать его с самолёта, причём многократно, имитируя разные случаи.
 Этот процесс может занять не один год, всё это время надо иметь устойчивое финансирование.

 Как сказал отец, для Союза ляпы были самые разные, например гамма-высотомер сработал не у земли, а на высоте 1,5 км. Макет разбился.

 Завершиться это должно, эдак "по-хорошему" одним-двумя штатными пусками в автоматическом режиме.

 И чем это проще и дешевле отработки посадки на крыльях? Совершенно непонятно.
 

[Зомби. Просто Зомби]

Тем, что разбиваться будут только тестовые экземпляры :roll:  :mrgreen:

[Bell]

Использую свою причастность к Тайнам Предков.

 Сегодня говорил с отцом на тему отработки парашютной системы. Он принимал непосредственное участие в отработке парашютной системы Союза.

Мы это уже запомнили. Не надо 10-й раз повторять.

Так вот, надо будет делать габаритно-массовый макет этого самого Клипера и бросать его с самолёта, причём многократно, имитируя разные случаи.  

"Многократно" и "различные случаи" звучит, конечно, очень сурьезно...
10 раз хватит? Или надо 20?

Этот процесс может занять не один год, всё это время надо иметь устойчивое финансирование.

Ну да, конечно... Только один влет вертолета занимает 2 месяца и стоит 100 000 баксов...

Как сказал отец, для Союза ляпы были самые разные, например гамма-высотомер сработал не у земли, а на высоте 1,5 км. Макет разбился.

Афигеть! Ужась то какой!!!
И когда это было? 30 лет назад? Не подскажите, после этого прецеденты были?

Завершиться это должно, эдак "по-хорошему" одним-двумя штатными пусками в автоматическом режиме.  

Повторение ЛКИ ВА, не более

И чем это проще и дешевле отработки посадки на крыльях? Совершенно непонятно.
 

Ну, дык куда понимать-то... Когда изначально такая предвзятость...

[Бродяга]

Да причем тут крылья, или хвост.
Построили завод(ы), наняли рабочих, сделали пяток Клипперов.
Что с заводом делать и специалистами?
Или все что нада уже в наличии и делают какой другой серийный и востребованный продукт?

 Совершенно верно, при нынешнем количестве запусков нет необходимости даже в Клипере, я не вижу чем он "замечательнее" просто Двух Союзов.

 Но, с другой стороны, если специалисты в любом случае задействованы, то почему бы их не содержать просто в качестве "технического резерва"?
Кстати, они могут долго-долго "вылизывать" новый КК, внося по ходу дела модификации и устраняя возможные недостатки. Заодно и что-то поновей будут по ходу дела медленно прорабатывать.
 При этом мы будем иметь возможность резко увеличить количество запусков при необходимости.

[X]

По массе крыла... Если очень и очень грубо, то аэродинамика должна быть где-то как у сверхзвукового истребителя. Для конечной массы 14т площадь будет около 50 м2. При ~60 кг на м2 (среднее значение для истребителей) имеем где-то 3 тонны - крыло. Без учёта шасси, систем управления и прочего. ПарашЮтов массой 3т я не видел...
По системам. Да, есть желание унифицировать их с Союзовскими. Но не всегда получается. Просто Союзовские воснове своей не рассчитаны на такой корабль, как Клипер.

[Бродяга]

Bell, насколько я помню, для Союза на этот процесс было затрачено эдак год-два.

 И вы зря считаете "баксы на вертолёт", деньги будут потрачены на "бумагу" - надо будет дать техническое заключение о пригодности парашютной системы к полётам.
 Клипер имеет существенно более сложную форму, чем Союз, я думаю, для него будет сложнее оценить движение в случае аварийного разделения.
 Вы не забыли, что "эта штука" ещё и спасает корабль при аварии носителя?

 Да и если вы кое-что забыли, Bell, парашютная система Один Труп дала уже.

[Бродяга]

По массе крыла... Если очень и очень грубо, то аэродинамика должна быть где-то как у сверхзвукового истребителя. Для конечной массы 14т площадь будет около 50 м2. При ~60 кг на м2 (среднее значение для истребителей) имеем где-то 3 тонны - крыло. Без учёта шасси, систем управления и прочего. ПарашЮтов массой 3т я не видел...
По системам. Да, есть желание унифицировать их с Союзовскими. Но не всегда получается. Просто Союзовские воснове своей не рассчитаны на такой корабль, как Клипер.

 Вы, Почтеннейший, Откуда Свалились, А?  :mrgreen:

 Вот, например МиГ-25 - площадь крыла 61,9 квадратных метра, максимальная взлётная масса - 41 тонна...

 Сами поделите одно на другое или как?

 Потом за каким, простите, вам Крыло Как У Истребителя? Оно вообще-то так сделано, что он выдерживает штатную перегрузку в 5-9 единиц.

[hcube]

Ну, вообще-то, IMHO парашут на 15 тонн будет весить порядка 500 кг уж минимум. (парапланы для 100-кг человека весят порядка 5-7 кг, то есть - для 15 тонн это будет 500 кг - тонна.). И не забывайте, что парашут - это еще не все. Нужны еще РДДТ мягкой посадки, и некое посадочное устройство, причем посадка будет пожесче чем с крыльев.

Но... да, давайте зададимся оценкой веса крыла под 15 тонн веса - в 3 тонны. Думаю, оценка разумная ;-). Это значит что для той же ПН придется пускать тот же Клиппер не Зенитом, а Протоном, при этом общая масса подрастет тонны на 2, и более чем останется в пределах ПН Протона.

Но Клипер-Спираль - это будет уже не совсем Клиппер ;-). Общего у них будут кабина, и носовая часть корпуса. Хвост будет длиннее и шире - длиннее из-за баков с топливом, шире из-за более тругольной в плане формы. Стыковочный узел не в заднице, а на спине...

[Бродяга]

hcube, а сколько будет весить парашют, выдерживающий те же 5-9 g?

[X]

По массе крыла... Если очень и очень грубо, то аэродинамика должна быть где-то как у сверхзвукового истребителя. Для конечной массы 14т площадь будет около 50 м2. При ~60 кг на м2 (среднее значение для истребителей) имеем где-то 3 тонны - крыло. Без учёта шасси, систем управления и прочего. ПарашЮтов массой 3т я не видел...
По системам. Да, есть желание унифицировать их с Союзовскими. Но не всегда получается. Просто Союзовские воснове своей не рассчитаны на такой корабль, как Клипер.

 Вы, Почтеннейший, Откуда Свалились, А?  :mrgreen:

 Вот, например МиГ-25 - площадь крыла 61,9 квадратных метра, максимальная взлётная масса - 41 тонна...

 Сами поделите одно на другое или как?

 Потом за каким, простите, вам Крыло Как У Истребителя? Оно вообще-то так сделано, что он выдерживает штатную перегрузку в 5-9 единиц.

С.М. Егер, Н.К. Лисецейцев, О.С Самойлович, "Основы автоматизированного ропектирования самолётов" Данные с оглядкой по F15A.

[X]

Масса - ~18т, площадь крыла - 54м2. Очень грубая прикидка

[Бродяга]

Масса - ~18т, площадь крыла - 54м2. Очень грубая прикидка

 Допустим, "Максимальная Взлётная Масса" - 30850 кг,

 http://www.airwar.ru/enc/fighter/f15.html

 И, обратите внимание, "Макс. эксплуатационная перегрузка" - 7,3 у современного варианта вообще 9.

 КК будет делать виражи с перегрузкой 9?

[muxel]

"...когда при создании МКС «Буран», головным разработчиком по которой было назначено НПО «Энергия» (входящее в МОМ), потребовалось авиационное ОКБ с опытом работы по ракетно-космической тематике для разработки крылатого корабля, В.Челомей отказался.

Вадим, вообще то ОКБ-52 Челомея было передано из ГКАТ в МОМ в 1965, так что не такое уж и авиационное оно было...

Ветераны ОКБ-52 рассказывали, что однажды в помещение, где находился деревянный макет ЛКС, ворвались «люди в штатском», разрушившие макет. Даже если эта история всего лишь легенда, в нее охотно верится, особенно с учетом взаимоотношений Челомея и Устинова".

Никогда не слышал такого... Макет ЛКС успешно достоял до начала 90-х, когда его разобрали когда освобождали территорию под склад

[hcube]

Тонны полторы ;-)

Там основное утяжеление будет не в самой ткани, а в стропах и в точках крепления их к ткани. Современная парашутная ткань зело прочная, на самом деле.  

На самом деле - тут баш на баш. В крыле ведь нужен еще механизм открывания. Еще стабилизаторы нужны - тоже открывающиеся. Так что 3 тонны на крылышки - вполне разумная оценка.

Вообще, я бы вот что сделал. Крыло, да, Бродяга прав - открывающееся 'вверх', примерно так же как нарисованные у Клиппера СБ. Скажем, в два сложения. В носовой части - стабилизаторы - опять же сделанные заподлицо с корпусом в сложенном состоянии. И вдоль верхней кромки корпуса - некие валики, с небольшими горизонтальными рулями на конце. Они будут при раскрытом крыле играть роль центроплана и опоры для увеличения рычага крепления крыла, а при сложенном - крыла для сверхзвука. То есть вместе с днищем получится этакий 'сверхзвуковой биплан' ;-). Я бы их начал примерно от трети корпуса по длине и сделал треугольными в плане, если смотреть сверху. Примерно похоже на... ну, на центроплан С-47. Конечно, не настолько развитый, как на нормальном самолете, но для сверхзвука несколько повышающий аэродинамическое качество.