Новости сайта www.buran.ru

[Старый]

Я говорил, что виноваты болельщики? Я говорил, что они лучше знают как играть. Чувствуешь разницу? Вот я не пойму, ну почему, когда я две недели назад летел на самолете, я не давал советы экипажу, как надо садиться в JFK? Я на FlightSimulator это делал сотни раз. И никогда не сажал виртуальную Сессну с таким козлом, как эти олухи посадили Б-737!

Нет, стоп! Я чего, комуто советы давал как строить космические корабли? Да я в этом ни ухом ни рылом, хотя когда в школьные годы рисовал прожектики они были такие краааасивые!
 Я всего лишь высказал суждение что два Союза окажутся лучше чем один Клипер, только и всего. А как делать Союзы и Клиперы я ни-ни!

[Зомби. Просто Зомби]

А чего там, результаты экспериментов измеряются центнерами?

Мелькнуло как-то в новостях, картинка
Похоже, что центнеры, действительно - весь проход завален, тюками эдакими, аккуратненькими

Сравним это с идущем сейчас процессом в США создания CEV...
У нас же все не так. Энергия предлагает корабль, который разрабатывала в инициативном режиме...

Нуууу...
"Из истории", во всяком случае, видно, что имеется большой практический опыт разработки пилотируемых кораблей (ТКС, Заря и иже с ними...)
В отличие от "них"
Может стоит довериться мнению людей с практическим опытом, пока есть еще кому?
Может уже можно признать, что такая вещь, как "национальные особенности (пути)" всё же существует, и что от неё не следует "избавляться", а следует лишь учитывать?

Вот поэтому то мы и не слетали на Луну.

А не наоборот ли?
Не потому, что презрев всё и вся стали именно копировать американцев (Шаттл)?

PS.
Ну ясно же уже из одних только метафизических соображений, что два Союза - хуже :mrgreen:

[Paleopulo]

Нуууу...
"Из истории", во всяком случае, видно, что имеется большой практический опыт разработки пилотируемых кораблей (ТКС, Заря и иже с ними...)
В отличие от "них"
Может стоит довериться мнению людей с практическим опытом, пока есть еще кому?
Может уже можно признать, что такая вещь, как "национальные особенности (пути)" всё же существует, и что от неё не следует "избавляться", а следует лишь учитывать?

А кто ставит под сомнение профессионализм Энегетиков? Правда, мне казалось, что ТКС - скорее челомеевская идея. Это же часть Алмаза. Но это часности. На сегодня конкурентов РКК Энегия в пилотируемом космосе не видно. Возможно, именно это и плохо.
Но в любом случае, создание нового корабля должно идти не так. Должна возникнуть потребность в реализации каких-либо задач, с которыми не может справиться Союз в своей новой модификации. Под эту задачу (задачи) и должен разрабатываться КА. А не наоборот. 100% за то, что РКК может сделать Клиппер (есть опыт). И столько же за то, что он никогда не будет сделан. Роскосмос дает финансирования по минимуму, и весь расчет идет на ЕКА. Однако пока никаких свидетельств их заинтересованности в этом нету. Так как и им не понятно, а нафига он нужен? И в чем его такие уж преимущества по сравнению с Союзом? Если ЕКА всерьез окажется заинтересовано в увеличении экипажа МКС (для себя) - проще, надеждее профинансировать строительство 2-х дополнительных Союзов в год.

[Agent]

Дело в том, что у государства (ну по идее так должно быть) - интерес в первую очередь в развитии науки и технологий для применения в народном и военном хозяйстве.
Поэтому финансировать постройку дополнительных Союзов под иностранцев оно не будет точно - это удел банковских кредитов. Под выгодное дело деньги всегда есть.
Клиппер не выгоден в коммерческом плане, но выгоден в стратегическом государственном
Но это только если он летать будет. Если как Буран - то ценность сильно уменьшаеться или даже сходит на нет.

[Paleopulo]

Поэтому финансировать постройку дополнительных Союзов под иностранцев оно не будет точно - это удел банковских кредитов.

Или иностранных кредиторов. Надо ЕКА иметь своего астронавта постоянно - пусть платит за Союзы.

Клиппер не выгоден в коммерческом плане, но выгоден в стратегическом государственном
Но это только если он летать будет. Если как Буран - то ценность сильно уменьшаеться или даже сходит на нет.

А в чем Вы видите его выгодность в стратегическом плане? Хотя бы пару пунктов?

[Зомби. Просто Зомби]

...

Клиппер не выгоден в коммерческом плане, но выгоден в стратегическом государственном
Но это только если он летать будет. Если как Буран - то ценность сильно уменьшаеться или даже сходит на нет.

А в чем Вы видите его выгодность в стратегическом плане? Хотя бы пару пунктов?

А в чем вы видите его невыгодность? :mrgreen:
Хотя бы один пункт :roll:

[Agent]

Или иностранных кредиторов. Надо ЕКА иметь своего астронавта постоянно - пусть платит за Союзы.

А в чем Вы видите его выгодность в стратегическом плане? Хотя бы пару пунктов?

Ну, кредиторы на этом зарабатывают вобщемто. Откуда такая нелюбовь к российским банкам?

В стратегическом? Только если технологии будут новые (для России как минимум) и востребованные. Компьютер например поставить. Купить технологию или самим разработать, неважно - главное развернуть производство.
И не просто лицензию на производство какого нибудь RAD, а именно технологию. Промышленная  ВТ такого уровня устойчивости к разным факторам - жутко дорогая, но нужная.

[Pavel]

Разве? Сравним это с идущем сейчас процессом в США создания CEV. Последовательность обратная на 100%. Агентство (НАСА) дает заказ на разработку конкретного пепелаца. Фирмы чешут в затылке и выкатывают свои проекты. После чего паре-тройке фирм даются деньги на углубленную разработку и представление макета. Выбирается по результатам одна фирма, котоая и клепает все это.

У нас же все не так. Энергия предлагает корабль, который разрабатывала в инициативном режиме. И пытается впихнуть его государству или иностранцам (я упрощаю). Энергиевцы - молодцы, не сидят сложа руки. Но результата не будет, так как новый корабль просто не нужен. Нет для него уникальной, не затяной ниши.

Давайте лучше сравним с лунной гонкой. NASA понимала, что времени на сравнение нет и буквально раздала компаниям заявки на различные элементы комплекса. Расмотр разработок был чисто формальным. Из-за чего потом было много скандалов. Например, со скафандрами.

А сейчас американцы ворчат, смотря на графим разработки  CEV что они быстрее прошли от нуля до Луны.

[Игорь Суслов]

Вадим, загляните сюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=981&start=105 , рассудите нас

[Вадим Лукашевич]

Ну, дык в России вообще сейчас ничего не нужно. Кроме нефтяной трубы. При такой-то цене на нефть...

Вот это правильно! Полностью согласен!

[Вадим Лукашевич]

Крыльями у Клипера занимается Сухой. Недостаточно авторитетно?

Наоборот! Просто я этого не знал...
Если это так, то крылья у Клипера будут хоть куда - Погосян сделает все как надо. Михаил Асланович стал большим начальником не в силу блата или стечения обстоятельств (хотя, наверно, и не без этого), а потому что он большая умница как проектировщик. Я знаю, что говорю - в свое время я работал по "Беркуту" под его личным техническим руководством.

[Andy_K64]

Ну тогда все! Быть Клиперу аэродинамически неустойчивым!  

[Вадим Лукашевич]

Ну тогда все! Быть Клиперу аэродинамически неустойчивым!  

А в чем проблема? "Буран" тоже на ряде режимов был статически неустойчив - пришлось подруливать двигателями. Вот времени не хватает написать про это статью - именно из-за неустойчивости и для повышения надежности (при отказе одного из контуров гидросистемы) режим работы маневровых движков (в канале рысканья) был продлен до высоты 10 км.
Думаю, что у шаттла с его шибко задней центровкой такая же фигня.

[Вадим Лукашевич]

Как и не могу привести реальные аргументы. Надо объяснять почему?

Зато я могу говорить свободно, поэтому сейчас я напишу РЕАЛЬНУЮ картину создания "Клипера", хотя предвижу, что моя точка зрения вызовет много критики и будет явно непатриотичной. Но так как я не связан внутрикорпоративной "энергетической" этикой, начнем по-порядку:

1. Нужно понимать, что все проблемы "Клипера" как технического объекта заключаются в том, что его постоянно переиначивают в угоду потенциальным инвесторам - вот эта "внешняя упаковка с ленточкой" всего проекта его и губит.
Начнем с многоразовости - надо четко понимать, что бескрылый "Клипер" - это ОДНОРАЗОВЫЙ[/size] космический корабль размерностями в два раза больше "Союза". Выдаю самую страшную тайну "энергетиков", но это так. В самом деле, планирующий парашютный спуск с боковой скоростью посадки порядка 10 м/сек неизбежно ведет к повреждению многоразовой теплозащиты. Причем не важно, подготовлена ли посадочная площадка или нет (в скобках замечу, что подготовленная площадка для проекта МТК-ВП представляла собой круг в степи диаметром 5 км). Далее - из-за низкого аэродинамического качества бескрылого аппарата ТЗП будет работать в более напряженных температурных условиях (по сравнению с шаттлом, "Бураном" и "БОРом-4"), т.е. максимальные температуры будут на 200-300 градусов выше, т.е. достигать 1900-2000 град Цельсия. Если еще учесть, что аппарат практически неизбежно при посадке опрокинется (интересно посмотреть статистику по СА "Союз" - какой % неопрокидывания? - в любом случае меньше половины случаев), то необратимые (т.е. требующие ЗАМЕНЫ) повреждения ТЗП неминуемы. Это относится ко всем существующим типам ТЗП. Именно поэтому корабль ОДНОРАЗОВЫЙ - ведь мы же не называем многоразовым СА "Союз", на котором можно заменить абляционное ТЗП, ряд малоресурсных систем и вновь его запустить с экипажем в космос. Т.е. если мы открыто признаем (без надежды на дурака-инвестора) одноразовость бескрылого "Клипера", то все встает на свои места - мы создаем пилотируемый корабль на замену устаревшему "Союзу" с улучшенными (почти в два раза) характеристиками. Вопросы "зачем?", "сколько стоит?" и "для чего?" я сейчас не обсуждаю - рассматриваю только технические аспекты.

2. Крылатый вариант "Клипера" - это вообще утопия. Я совершенно четко утверждаю, что крылатый вариант не уложится в весовой лимит 13 тонн взлетного веса. Аппарат просто "не завяжется". Мы придем к судьбе "Гермеса", который рассыпался, не уложившись в весовые лимиты "Ариана-5". Крыло "суховцы" сделают, но невозможно уложиться в отведенные лимиты с крылом, работающим в таких экстремальных условиях и несущим ТЗП, включая углеродные секции на лобовой кромке. Но ведь дело не только в крыле - крыло неизбежно "тянет за собой" наличие шасси, резервированную гидравлическую систему, авиационную систему управления и прочее, так как мы по заявлению Перминова, создаем аппарат, садящийся на любую высококлассную полосу. А это значит, что на участке спуска в атмосфере и посадки мы создаем САМОЛЕТ со всеми вытекающими, включая ЛЕТЧИКА. А это уже внутренняя перекомпоновка - "нужны те самые педали со штурвалом", которые в сумме выскочат за отведенные 13 тонн. Просто Ю.П.Семенов затеял спекуляцию с крылом, создавая видимость фронта работ, кооперацию смежников (ОКБ П.О.Сухого, ЦАГИ), стремясь под шумок протащить начало финансирования под сиюминутно-ближайшие задачи. Кстати, поэтому и было выбрано для крыла ОКБ Сухого, потому что, несмотря на отсутствия опыта (замечу, что крыло на "Буране" и "Гермесе" разрабатывало НПО "Молния"), это широко известный бренд, в том  числе и "там". И "суховцы", насколько мне удалось выяснить, "в курсе". Вот и весь крылатый "Клипер".
Есть еще и психологические проблемы - как посадить аппарат на пусть высококлассную, но обычную ВПП вслепую (без обзора летчика вперед - не нужно путать реальную бездвигательную посадку на ВПП с тренажером или компьютерной игрушкой). Итак, резюмирую - крылатого "Клипера" на "Зените" никогда не будет. Это правда, которую энергетики нигде не говорят. Ну а запрошенная цена на разработку "Клипера" - это курам на смех! Но об этом я уже писал в соответствующем топике.

PS: Бизнес-планчик бы почитать, хотя бы на уровне рекламного буклетика, а?!

[X]

Крыльями у Клипера занимается Сухой. Недостаточно авторитетно?

По-моему это авторитетно для самолетостроения, но не для космоса ...

[Paleopulo]

А в чем вы видите его невыгодность? :mrgreen:
Хотя бы один пункт :roll:

1) По сравнению с Союзом Клиппер - банальное "увеличение сущности". Союз доставляет 3 человек. Клиппер - 6. Но либо на Клиппере приедтся летать троеи и вести груз, либо парралельно с Клиппером придется продолжать строить и запускать прогрессы.
2) Использование Клиппера в качестве "спасательной шлюпки" на орбитальной станции (МКС или что придет ей на смену) - глупо. Многоразовый корабль должен летать, а не стоять на приколе.
3) Для шлюки нужно что-либо класса CRV, садящеся на любую поверхность на прашюте (параплане), желательно в автоматическом режиме. Так как спасательный аппарат, тредующий для посадки какую-никакую ВВП - абсурд.

Все эти задачи, и доставка экипажа, и посадка в любом месте (хоть в океан, если придется) успешно решаются существующим Союзом.

Делать новое ради самого процесса - бессмысленная затея.

[Вадим Лукашевич]

Крыльями у Клипера занимается Сухой. Недостаточно авторитетно?

По-моему это авторитетно для самолетостроения, но не для космоса ...

Правильно, Алина! Именно поэтому НПО "Молния" отказалось делать крыло для "Клипера" - см. выше на предыдущей странице (чуть было не написал "читайте меня раннего!")

PS кстати, Алина, изделие 2.01 так и стоит на пристани - я оказался неправ в своих самых черных предположениях. Придется в ближайшее время извиняться на сайте с приложением новых фотографий.  :?

[Вадим Лукашевич]

Хм...

[Зомби. Просто Зомби]

А в чем вы видите его невыгодность? :mrgreen:
Хотя бы один пункт :roll:

1) По сравнению с Союзом Клиппер - банальное "увеличение сущности". Союз доставляет 3 человек. Клиппер - 6. Но либо на Клиппере приедтся летать троеи и вести груз, либо парралельно с Клиппером придется продолжать строить и запускать прогрессы.
2) Использование Клиппера в качестве "спасательной шлюпки" на орбитальной станции (МКС или что придет ей на смену) - глупо. Многоразовый корабль должен летать, а не стоять на приколе.
3) Для шлюки нужно что-либо класса CRV, садящеся на любую поверхность на прашюте (параплане), желательно в автоматическом режиме. Так как спасательный аппарат, тредующий для посадки какую-никакую ВВП - абсурд.

"Банальное увеличение сущности..."
А есть еще такое: "переход количества в качество"
Может это тоже сюда относится?
Сейчас конкретно не хватает "мощности моста снабжения" для МКС
И мы оказываемся зависимыми от состояния и настроения известно кого
С другой стороны - я, конечно, могу говорить только об "абстрактном корабле повышенной размерности", не о Клипере конкретно
(Учитывая интересные замечания от В.Л. на предыдущей странице :mrgreen: )
Пусть бы это был осовремененный ТКС какой-нибудь :roll:
Кроме того, вопрос о приоритетах тоже может быть не в пользу Клипера - как первоочередной задачи
Но!
Переход к кораблю большей размерности - это неизбежный очередной этап
Если концепция корабля "уже обрисовалась" - значит надо его делать, быстро ли, медленно - зависит от средств
Впрочем, "история с крыльями" наводит на мысли на нехорошие :roll:  :mrgreen:

Все эти задачи, и доставка экипажа, и посадка в любом месте (хоть в океан, если придется) успешно решаются существующим Союзом.

Это не так

Делать новое ради самого процесса - бессмысленная затея.

А жить ради самого процесса - это тоже неправильно? :lol:  :mrgreen:  :lol:

[Paleopulo]

Сейчас конкретно не хватает "мощности моста снабжения" для МКС. И мы оказываемся зависимыми от состояния и настроения известно кого.

Клипер не решит эту задачу. Так как какой бы ни был экипаж, 3 или 6 человек, на борту должен находиться корабль - спасатель. Значит те же два старта Клипера в год - необходимы (то есть два заранее построенных многоразовых корабля, либо поточное производство одноразыовых, как сейчас). Далее. Грузопоток чем обеспечивать? 2 Клипера у нас уже зарезервированы для экипажа. Еще как минимум 3 необходиму для доставки грузов, уж если мы хотим "не зависить от состояния и настроения". И что мы имеем в итоге? Либо нам надо иметь флот из 5 - 6 многоразовых Клиперов. Что, как хорошо показал  В.Л. - нереально. Либо нам надо разворачивать производство Клиперов по 5 - 6 штук в год, как сейчас в сумме Союзов и Прогрессов. Если мы сохраняем Прогрессы - обходимся 2 Киперами в год. Но при этом грузопоток не меняется. Смена шила на мыло.

Пусть бы это был осовремененный ТКС какой-нибудь :roll:

Вот это, имхо, было бы гораздо интереснее и реальнее. Тем более есть опыт создания ВА, которые летали по несколько раз. В качестве спасательной шлюбки - идеальны. Выводятся вместе с большим ТКС, и остаются в составе комплекса. При этом выводить их можно и в беспилотном режиме, во время операций снабжения станции.

Все эти задачи, и доставка экипажа, и посадка в любом месте (хоть в океан, если придется) успешно решаются существующим Союзом.

Это не так

А что не так то?

Делать новое ради самого процесса - бессмысленная затея.

А жить ради самого процесса - это тоже неправильно? :lol:  :mrgreen:  :lol:

Почему не правильно? Но пытаться выбить под это дело финансирование - не правильно. Это будет означать жить на иждивении. Тоесть за счет других.