Новости сайта www.buran.ru

[Зомби. Просто Зомби]

Западные монополии производят в основном технологии.

[Иван Моисеев]

Он уже был построен.

Это вы пошутили так?
Смешно.

Какие шутки? Что ж вы совсем космическую историю не знаете? Я уж говорил, все что вы требуете, уже было сделано.
Вот почитайте:
Луна-16: космический геолог  М. Известия 1970 192 50000
В сети есть.

[Valerij]

Настоящая демократия хорошо работает только в благополучных, высокоразвитых и высокообразованных обществах, вроде Швейцарии.

Не совсем так. В "благополучных, высокоразвитых и высокообразованных обществах" проще установить реальную демократию. Проблема в том, что обычно сначала устанавливается демократия, а потом, постепенно, общество становится ""благополучным, высокоразвитым и высокообразованным".
Работает "настоящая демократия" хорошо в самых разных обществах.

Приходится ещё раз повторить: "настоящей демократии" не бывает. В высокоразвитых странах правят монополии.

Ага. И именно монополии, в частности, ограничивают монополизм....

Хозяева монополий не могут быть дураками, поэтому у них и всё хорошо.

Сравниваем списки ведущих монополий (и их владельцев) сейчас и двадцать пять и пятьдесят лет назад. Выясняется, что и монополии и персоналии - лидеры списка Форбс за это время очень хорошо изменились. Так что ваш постулат не имеет ничего общего с реальностью.

Скорость жизни и скорость изменения общества растет, и с ним растет скорость обновления "хай-класса".

А "настоящая демократия" вполне себе существует. Ее отличают несколько признаков. Но вот два обязательных - власть большинства при уважении прав меньшинства и возможность для меньшинства стать большинством и легально, ненасильственно, в соответствии с определенной процедурой получить власть. Без этих признаков демократии нет - есть охлократия или фашизм. Для существования демократии необходимы политические свободы и известные государственные институты.

[Зомби. Просто Зомби]

Он уже был построен.

Это вы пошутили так?
Смешно.

Какие шутки? Что ж вы совсем космическую историю не знаете? Я уж говорил, все что вы требуете, уже было сделано.
Вот почитайте:
Луна-16: космический геолог  М. Известия 1970 192 50000
В сети есть.

Я практически раздавлен своим невежеством :roll:
 :mrgreen:

[Иван Моисеев]

Он уже был построен.

Это вы пошутили так?
Смешно.

Какие шутки? Что ж вы совсем космическую историю не знаете? Я уж говорил, все что вы требуете, уже было сделано.
Вот почитайте:
Луна-16: космический геолог  М. Известия 1970 192 50000
В сети есть.

Я практически раздавлен своим невежеством :roll:
 :mrgreen:

Ну, если человек понимает, что знает недостаточно, то исправление положения вполне возможно. Можно порекомендовать:
http://epizodsspace.no-ip.org/
Как изучите эти тексты, можете уверенно обсуждать перспективы космонавтики, уже зная то, что уже было сделано. А то без этого ваши суждения о перспективах выглядят странно.

[Старый]

Ага. И именно монополии, в частности, ограничивают монополизм....

Если это соответствует их интересам то ограничивают. Впрочем думаю что вы не поймёте.

Хозяева монополий не могут быть дураками, поэтому у них и всё хорошо.

Сравниваем списки ведущих монополий (и их владельцев) сейчас и двадцать пять и пятьдесят лет назад. Выясняется, что и монополии и персоналии - лидеры списка Форбс за это время очень хорошо изменились. Так что ваш постулат не имеет ничего общего с реальностью.

Естественно изменились. Дураки разорились, пришли новые умные. Естественный отбор. Впрочем это для вас тоже слишком сложно.

А "настоящая демократия" вполне себе существует. Ее отличают несколько признаков. Но вот два обязательных - власть большинства

"Власть большинства" - гениально! Это как?

при уважении прав меньшинства и возможность для меньшинства стать большинством и легально, ненасильственно, в соответствии с определенной процедурой получить власть.

Валерий, милый, власть не принадлежит большинству или меньшинству. Власть принадлежит выборным лицам. Как этого можно не знать? А большинство только решает кто будут эти лица. Как можно этого не знать?
 Как можно додуматься до такого - "власть большинства"? В какой мурзилке "демократия для дебилов" вы находите такие откровения?

Без этих признаков демократии нет - есть охлократия или фашизм.

Вот и договорились. Если власть принадлежит не большинству а нескольким лицам то это не демократия. Вот и ладушки.

[Иван Моисеев]

Что Старый, что Valerij говорят совершенно одинаковые вещи. Старый говорит, что правят монополии, Valerij - что большинство.
А это одинаково бессмысленно. Привычка мыслить лозунгами - тяжелое детство, советская школа.
Есть система государственного управления. Она состоит из двух больших блоков - формальная (писанная в конституциях, законах и т.д) и неформальная - обычаи, критерии принятые в конкретном государстве.
США, Европа, Япония имеют схожи по формальной и не формальной системам качества. На достаточно длительных промежутках времени эти страны демонстрируют более устойчивое и более быстрое развитие, в том числе и в технике.
Россия срисовала со Штатов формальную систему государственного управления, но у нас не озаботились не формальной. Соответственно это определило состоявшийся вчера переход к автократии - не оказалось неформальных механизмов иммунитета от такого развития.
Что это означает для космонавтики? Однозначно - это потеря шансов на сокращение технологического разрыва с развитыми странами. Поддержание на нынешнем уровне по-видимому наиболее вероятный вариант.
Сам период автократии - это лет 40, потом лет 10 пышных похорон преемников, это понятно, это мы уже проходили. Фокус в том, что затем неизбежно начнется новая Перестройка, появятся новый Горбачев и, соответственно, новый Ельцин.
Вот тогда-то опять и встанет вопрос о выживании космонавтики в России.

[Старый]

Привычка мыслить лозунгами - тяжелое детство, советская школа.

Умение коротко изложить главное, существенное - одно из проявлений интелекта. Считать краткое изложение основных положений лозунгами - тяжкое наследие советского прошлого.

 Юридически власть принадлежит специально назначеным людям. Демократия западного образца отличается от демократии советского образца только тем что в западной демократии всем остальным людям предлагается проголосовать за одного из двух, а в советской - за одного из одного. Вот и вся разница.

 Это юридически. А фактически власть принадлежит определённым классам (социальным группам). Они и назначают людей которые будут осуществлять юридическую власть. Всем остальным предлагается только за них проголосовать.

Россия срисовала со Штатов формальную систему государственного управления, но у нас не озаботились не формальной. Соответственно это определило состоявшийся вчера переход к автократии - не оказалось неформальных механизмов иммунитета от такого развития.

 И тем не менее и формально и фактически у нас в политической системе демократии больше чем в США. В США избиратели могут выбрать только из двух ничем не отличающихся кандидатов и партий. У нас выбор гораздо более широк - от коммунистов до фашистов.

 Если бы КПСС в своё время организовала выборы президента выставив Брежнева и Суслова то это был бы аналог американской демократии.

[Valerij]

Что Старый, что Valerij говорят совершенно одинаковые вещи. Старый говорит, что правят монополии, Valerij - что большинство.
А это одинаково бессмысленно. Привычка мыслить лозунгами - тяжелое детство, советская школа.

Блин, если из демократии выкинуть права меньшинства - то получается не демократия, а фашизм. Именно об этом я постоянно говорю, но мои слова в мозгах, привыкших мыслить лозунгами, в лозунг и превращаются.

Но я пытаюсь донести не лозунг, а описание социального механизма!

Есть система государственного управления. Она состоит из двух больших блоков - формальная (писанная в конституциях, законах и т.д) и неформальная - обычаи, критерии принятые в конкретном государстве.

С этим не поспоришь.

США, Европа, Япония имеют схожи по формальной и не формальной системам качества.

Стоп, а Япония здесь каким боком? Она перешла на западный путь развития совсем недавно - после войны. И технологическая цивилизация там развивается относительно недавно (помните "Фрегат Паллада"?) А результат стал уже очевиден.

Россия срисовала со Штатов формальную систему государственного управления, но у нас не озаботились не формальной. Соответственно это определило состоявшийся вчера переход к автократии - не оказалось неформальных механизмов иммунитета от такого развития.
Что это означает для космонавтики? Однозначно - это потеря шансов на сокращение технологического разрыва с развитыми странами. Поддержание на нынешнем уровне по-видимому наиболее вероятный вариант.

Вероятно, что это будет лучший из реально возможных вариантов. Поддержание космонавтики даже на нынешнем уровне - это весьма трудная работа, поэтому уже пошла речь о "переразмеренности отрасли" и "слишком большой доле ПК". На самом деле с беспилотной космонавтикой справиться проще - о ней большинство не думает.

Сам период автократии - это лет 40, потом лет 10 пышных похорон преемников, это понятно, это мы уже проходили. Фокус в том, что затем неизбежно начнется новая Перестройка, появятся новый Горбачев и, соответственно, новый Ельцин.
Вот тогда-то опять и встанет вопрос о выживании космонавтики в России.

В основном согласен. Но!
Темп жизни ускорился, да и стартовые условия хуже. Поэтому никаких сорока, максимум десять-пятнадцать лет. А потом, вероятнее всего, не просто перестройка а новый развал страны. Все, на тему политики умолкаю.[/size]

[Старый]

Что Старый, что Valerij говорят совершенно одинаковые вещи.

Один говорит "власть принадлежит большинству", другой говорит "узкой группе людей". Для вас это конечно одно и то же. Это потому что вы ничего не понимаете в политике и обществоведении, для вас их законы - пустые лозунги.

[Иван Моисеев]

Что Старый, что Valerij говорят совершенно одинаковые вещи.

Один говорит "власть принадлежит большинству", другой говорит "узкой группе людей". Для вас это конечно одно и то же. Это потому что вы ничего не понимаете в политике и обществоведении, для вас их законы - пустые лозунги.

Лозунги они и в Африке лозунги. Ваши заявы по поводу монополий, большинства/меньшинства - бессмысленны, они не могут быть использованы.
Если монополиям, то ни о чем. Каким именно монополиям - их много, какой механизмы реализации их власти, с какой стати монополии принимают и активно применяют антимонопольные законы - возникает сотня вопросов, которые делают ваш лозунг насчет монополий просто вздорным.
Лозунг вроде понятный - есть враги, массоны, монополии, глобалисты - они захватили власть и мешают жить людям. Но он бесполезен. Если вы, конечно, не хотите поднимать массы на борьбу с врагами.

[Иван Моисеев]

И тем не менее и формально и фактически у нас в политической системе демократии больше чем в США. В США избиратели могут выбрать только из двух ничем не отличающихся кандидатов и партий. У нас выбор гораздо более широк - от коммунистов до фашистов.
Если бы КПСС в своё время организовала выборы президента выставив Брежнева и Суслова то это был бы аналог американской демократии.

А в чем вы демократию измеряете, в каких единицах и какими приборами?
И, кстати, а зачем выборы вообще? С вашей демократической точки зрения?

[Иван Моисеев]

Все, на тему политики умолкаю.

Я бы не стал говорить здесь о политике, если бы она не оказывала серьезного влияния на космонавтику, и соответствующее обсуждение не было бы напрямую связано с вопросами, поднятыми в телепередаче, которая и стала детонатором настоящего обсуждения.

[Зомби. Просто Зомби]

вопросами, поднятыми в телепередаче, которая и стала детонатором настоящего обсуждения.

Дихотомия - стратегия развития К. является вопросом только специалистов или общественного мнения тоже?

[Старый]

Блин, если из демократии выкинуть права меньшинства - то получается не демократия, а фашизм.

Меньшинство имеет единственное право - быть против. Что в СССР что "демократиях" что везде. Но от этого ему не легче.

[pkl]

А мне наоборот, внушает некоторый оптимизм, что у нас президентом будет человек, инициировавший строительство нового космодрома. А премьером у него будет работать поклонник ядерных буксиров. Поэтому, к счастью, именно за ними будет последнее слово в развитии космонавтики, а не за руководителем отрасли, считающим что она "переразмерена" и не видящим никаких целей для "пилотки". Хотя уже понятно, что его назначение - большая ошибка.

[Иван Моисеев]

вопросами, поднятыми в телепередаче, которая и стала детонатором настоящего обсуждения.

Дихотомия - стратегия развития К. является вопросом только специалистов или общественного мнения тоже?

Тех, кому это интересно.

[Зомби. Просто Зомби]

Это всегда так, когда речь идет об общественном мнении.

[Иван Моисеев]

А мне наоборот, внушает некоторый оптимизм, что у нас президентом будет человек, инициировавший строительство нового космодрома. А премьером у него будет работать поклонник ядерных буксиров. Поэтому, к счастью, именно за ними будет последнее слово в развитии космонавтики, а не за руководителем отрасли, считающим что она "переразмерена" и не видящим никаких целей для "пилотки". Хотя уже понятно, что его назначение - большая ошибка.

Это как-то мне пришлось довольно-таки долго говорить с Лизино-Лозинским и он, между делом, рассказал историю появления "Бурана".
На проект его создания дали отрицательные заключения все - и военные, и гражданские. Конечно, на проект спущенный сверху, заключения были обычно аккуратные - "с одной стороны, с другой стороны", но смысл был один.
На заключительном, весьма представительном совещании все это было сказано. Но в заключении встал Д.Устинов и сказал, что он это все понимает. Но, создавая "Буран", мы создадим новые технологии.
Как это и говорили специалисты, в результате мы не получили ни Бурана, ни технологий.
Не помню, к чему мне это рассказал Лозинский, а я вспомнил к тому, что когда развитие отрасли зависит от одного человека - ничего хорошего не будет.

[STS]

Это как-то мне пришлось довольно-таки долго говорить с Лизино-Лозинским и он, между делом, рассказал историю появления "Бурана".
На проект его создания дали отрицательные заключения все - и военные, и гражданские. Конечно, на проект спущенный сверху, заключения были обычно аккуратные - "с одной стороны, с другой стороны", но смысл был один.
На заключительном, весьма представительном совещании все это было сказано. Но в заключении встал Д.Устинов и сказал, что он это все понимает. Но, создавая "Буран", мы создадим новые технологии.
Как это и говорили специалисты, в результате мы не получили ни Бурана, ни технологий.
Не помню, к чему мне это рассказал Лозинский, а я вспомнил к тому, что когда развитие отрасли зависит от одного человека - ничего хорошего не будет.

а он точно именно так сказал? а то чушь какаято - Бурана небыло чтоль? и технологий тоже?, Лукашевич выдумки свои на сайте выкладывает?