Новости сайта www.buran.ru

[Зомби. Просто Зомби]

Нет пафоса.

Вот был бы это "вопрос жизни и смерти", пафос бы был.

Соревнование без угрозы тоже как-то не реалистично.

Ну сделали японцы автомобиль, а китайцы ракету, ну и что?

На худой конец "пафос с отрицательным знаком" - возможность "рубить баблосы" или хоть что-то просто украсть.

Так и этого нет.

Что там спереть-то, в космопроме?

Ракетный двигатель?

А способности пафос аккумулировать в демократическом обществе отродясь не было и не предвидется.

Поэтому поведет нас Господь к кущам своим через пустыню, длинной дорогой, чует моё сердце, ой чует...! :roll:

[Иван Моисеев]

Проблема не в отсутствии целей у ПК, проблема в неспособности государств-субъектов ПК ставить и решать минимально обоснованные для ПК задачи.

1) Появилась ПК в одной стране, а стала не нужна другой. Что изменилось?
2) Максимальные успехи ПК были в условиях соревнования двух сверхдержав. Коллапс одной привел к снижению мотивации у другой.

Вывод. Минимально обоснованная пилотируемая космонавтика способна развиваться лишь в условиях соревнования нескольких сверхдержав.

Ранее государства-субъекты ПК ставили и решали минимально обоснованные для ПК задачи.
Сегодня они также  ставят и решают минимально обоснованные для ПК задачи.
Нет никаких оснований предполагать, что эту способность  государства-субъекты ПК потеряют в будущем.
Слcд., предложенный вывод основан на ошибочных предпосылках. Известный случай соревнования двух сверхдержав позволяет говорить о стимулирующем влиянии соревнования, но никак не о его жизненной необходимости для ПК.

[Petrovich]

Известный случай соревнования двух сверхдержав позволяет говорить о стимулирующем влиянии соревнования, но никак не о его жизненной необходимости для ПК.

Ну дык мысль об этом была вербализирована  в ,,9 дней одного года,, .
Война, как катализатор технического прогресса...
Похоже это генетически в человеке заложено :cry:
... или общемировая держава со стагнацией всего и вся :cry:
Лет 30 назад, помню задавался вопросом - было бы у нас телевидение,
если бы осуществилась мечта ВЛ о победе общемировой революции...

[Valerij]

Опыт надо не аккумулировать, его надо использовать. В частности, подумать - почему был свернут огромный фронт работ по производству в космосе - Фотоны, Салюты и т.д.

Так почему, по вашему мнению, было свернуто это направление?

По-простому - игра не стоит свеч.
Там пошел следующий процесс - если обнаруживались какие-либо полезные вещи, полученные на спутниках - всегда находился какой-то хитроумный негодяй, которые придумывал, как это сделать на Земле - дешевле.

А вот это утверждение необходимо доказать. На самом деле есть вполне конкретные производства, которые намного выгоднее производить на орбите. Среди самых известных - изготовление препаратов кристаллических белков, разделение близких по составу и молекулярному весу сложных органических веществ, частный случай этого процесса - получение сверхчистых белков. На препаратах кристаллического белка держится изучение структуры белка, и на основе этих исследований уже выпускаются принципиально новые лекарства.

Скорее намного ближе к истине следующее ваше утверждение:

И вот ради этого и стоит запускать опытно-производственные КА

Это да. Проблема в том, что для хорошего результата 90% работы надо сделать на Земле (придумать что искать), а уж потом в космосе. У нас этих 90% явно не набирается для устойчивой работы в космосе.

Так что,если вытащить голову из песка, то придется признать, что свои попытки заниматься космическим производством мы мы прекратили потому, что не сумели создать систему, в рамках которой такое производство выгодно. А для этого необходимо сделать так, что бы, например, те же препараты кристаллического белка были востребованы. То есть что бы в стране было достаточно много лабораторий, способных заниматься этой работой и имеющих достаточные бюджеты, что бы заказывать производство этих препаратов на борту МКС. А это, в свою очередь, требует наличия в стране фармацевтических фирм, заказывающих и финансирующих разработку таких лекарств. Так что, на самом деле, разрушение отечественной системы космического производства является следствием общего разрушения отечественного производства, особенно наукоемкого отечественного производства.

И, в меньшей степени, это следствие разрушения отечественной науки, хотя в данном случае нужно признать, что большого числа лабораторий, готовых изучать структуру сложных белков и разрабатывать новые лекарства по результатам этих исследований в Советском Союзе даже в лучшие времена было очень не много. Но хотя бы, как в "проклятые девяностые", можно было найти заказчиков на препараты белков на Западе и реально зарабатывать деньги. Мы просто напросто отдали этот рынок.

[Иван Моисеев]

Известный случай соревнования двух сверхдержав позволяет говорить о стимулирующем влиянии соревнования, но никак не о его жизненной необходимости для ПК.

Ну дык мысль об этом была вербализирована  в ,,9 дней одного года,, .
Война, как катализатор технического прогресса...

Это просто претензии на глобальность (по тем временам - на оригинальность) мышления.
Война пожирает столько человеческих и материальных  ресурсов, что за малую их долю можно разработать и внедрить множество новых направлений.
Если посмотреть на самую технически продвинутую страну - то воевало-то она меньше всех.
Если мы имеем обычную межгосударственную соревновательность - это, вероятно, плюс. Если военную - однозначно - минус.

[Иван Моисеев]

Мы просто напросто отдали этот рынок.

Кому? Этого рынка не существует.

[Valerij]

Мы просто напросто отдали этот рынок.

Кому? Этого рыка не существует.

Этот рынок зарождается. Очень печально, что человек, профессионально занимающийся космической политикой страны не видит возможности стимулировать возникновение и развитие такого рынка.

Скажем, когда Штатам потребовалось разрушить монополизм "старых грандов", НАСА создало известную программу и появился Маск и другие.

[Дмитрий Виницкий]

Господа, а не пошли бы в черную дыру с рынками и парадигмами?

[Иван Моисеев]

Мы просто напросто отдали этот рынок.

Кому? Этого рыка не существует.

Этот рынок зарождается. Очень печально, что человек, профессионально занимающийся космической политикой страны не видит возможности стимулировать возникновение и развитие такого рынка.

Я занимаюсь космической политикой в качестве исследователя. Исследователь не должен вмешиваться в исследуемый процесс.
Но могу вас утешить, у нас есть команды, которые этим занимаются. Посмотрим, что получится. Говорить, что у них ничего не получится только на основании прошлого опыта нельзя.

[Дмитрий Виницкий]

Ай молодцы! Надеюсь, вы найдёте место для исследований в другой теме? Желательно пониже.

[Зомби. Просто Зомби]

Это был прямой запрос топикстартера.

[Дмитрий Виницкий]

Вряд ли он заказывал эти персонажей.

[Valerij]

В космонавтике (имеется ввиду только ПК) гос-во является самым главным субъектом, а у нас еще и единственным. А коль игрок один, (а в ПК это до сих пор), то он не может ссылаться на некую судьбу или потребности рынка, т.к. он и есть для этого вида деятельности и судьба, и рынок во всех ипостаясях (заказчик, потребитель, инвестор, регулятор, и т.д. и т.п.).
Поэтому думать, что цели нет (ее, мол, определит рынок или логика развития), или она возьмется сама собой - несерьезно.
Деятельность человека во всех перечисленных Вами направлениях (авиастроение, автостроение и т.д.) производится с целью извлечения прибыли, и поэтому она возникает вне и не зависит от гос-ва, выполняющего в лучшем случае только регулирующие функции.
А ПК до сих пор и в обозримой перспективе убыточна по определению, а стихийной цели вне профита не будет. Она сама собой не возникнет, ее нужно или назначить/формализовать/выбрать, или принять ее отсутствие.

В основном - согласен, но вот с выделенным - нет. Дело в том, что у государства есть много инструментов управления рынком. Одно из самых простых - субсидирование. Если абстрагироваться от нашего государства, то, например, для Штатов Роберт Зубрин предложил идею "The Transorbital Railroad":

Zubrin's concept is, at its core, a space access subsidy program. Rather than spend billions on new launch vehicles, he envisions NASA instead spending a modest amount of money—he suggested $1.2 billion a year, about six percent of its current $18.5-billion annual budget—buying the most "cost-effective" launch vehicles available. That cost effectiveness would be some function of its price and payload capacity; Zubrin has a particular preference for SpaceX's proposed Falcon Heavy, which could launch up to 53 metric tons into low Earth orbit (LEO) for as little as $80 million a launch.

NASA would then, in turn, resell that launch capacity to itself, other government agencies, and the private sector, at the artificially low price of $50 per kilogram, or about $2.65 million per fully-loaded Falcon Heavy. Those launches, he said, would take place on a regular schedule, regardless if the capacity on each vehicle is fully subscribed. "You don't hold the train in the station until it fills up," he explained. Any excess capacity would be filled with consumables like water, oxygen, and propellant, which could be stored on orbit for use by any interested parties.

In Zubrin's example of the Falcon Heavy, his proposed $1.2-billion annual budget would allow the launch of 15 vehicles, with a total capacity of 795 metric tons. The cost to customers for that capacity would be just under $40 million, or somewhat less than the going price of a single Falcon 9 that can place a little over 10 metric tons into LEO.

Those low "user fees" for accessing his transorbital railroad pay only a tiny fraction of the real launch costs, he acknowledged. However, he believes that those launch costs will enable a whole new range of commercial space applications that would otherwise not be possible at current launch prices. "All kinds of space ventures become possible," he said. "They may succeed or they may fail, but launch cost is not going to be the problem."

The cost to the federal government for the program could be offset by an increase to the Gross Domestic Product (GDP) of $7.2 billion a year, assuming a ratio of $1 in increased tax revenue per $6 increase in GDP. "It's very reasonable to argue that the tax revenues would pay for the railroad program many times over," he said. The required GDP increase "is a very modest estimate given the kinds of things you would be unleashing here."

http://www.marssociety.org/home/press/tms-in-the-news/atransorbitalrailroadtomars

ПК - если это отрасль вне государства, то и пусть она сама развивается как хочет согласно возникающим у кого-то потребностям. А если у нас космонавтика вне гос-ва не существует в принципе, то у гос-ва должна быть цель ее развития/существования, целенаправленно (т.е. сознательно, а не стихийно) определяемая гос-вом (или кем угодно, но фиксируемая и реализуемая гос-вом).
В наших условиях доминирования гос-ва существование ПК без участия гос-ва - нонсенс.
Существование ПК со 100%-м обеспечением единственного игрока (гос-ва) без конкретной цели - расточительная глупость.
В условиях 100%-й зависимости ПК от гос-ва думать, что цель возникнет вне гос-ва - несерьезно.

В создавшейся ситуации есть только три сценария (все с участием гос-ва в первой роли):
- если цель есть, но неизвестна, то:
1. озвучьте ее;
- если цели нет, то:
2. закройте ПК, потому что есть другие виды деятельности, имеющие свои цели и требующие ресурсы;
3. найдите цель, оправдывающую существование ПК, если по каким-то причинам (например, политическим или социальным) ее закрыть невыгодно. При этом экономическая привлекательность заявленной цели в количественном выражении должна превосходить стоимость "невыгодности".

Вот вам и цель - создание космического рынка. Субсидирование пусков, при грамотном управлении процессом - например, не стоит субсидировать запуски спутников связи на ГСО -  вполне может быстро привести к возникновению и быстрому развитию космического производства. А для поддержания этого производства ПК необходима, а кроме того, необходима недорогая система доступа - при таких условиях 795 тонн в год быстро станут недостаточными....

[Valerij]

А оно так само собой и получается. Сейчас, если не видно продолжения программы - она просто не реализуется. Как с Созвездием получилось. Американцы просто не увидели того, что будет после лунной базы.

Нет. Обама и его советники поняли, что мир изменился. И можно построить новую программу, в том числе и лунную, но на новых принципах. Это будет более эффективно.

В отношении наших дел можно смело говорить, что если Россия не увидит, что будет после МКС - пилотируемая космонавтика в РФ прекратится вместе с МКС. До прозрения.

Хорошо сказано. Проблема в том, что, когда наступит прозрение, одновременно, станет очевидно, что опять, как обычно, упущено время....

Необходимо иметь собственную, амбициозную (может быть - в меру амбициозную) космическую программу. Но она должна развивать, двигать вперед отечественную космонавтику. В том числе - пилотируеую. Пусть не очень быстро - но неуклонно.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Почитал и еще раз убедился, что все потуги создать реалистичную программу освоения космического пространства упираются в стену договора о космосе. Об этом я уже высказался в теме "Долой договор о космосе" http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=342388&sid=7b31ecd5095b51c104b4a7e99379b344 Пока существует этот договор, космос ни кому не нужен...  

[Valerij]

Почитал и еще раз убедился, что все потуги создать реалистичную программу освоения космического пространства упираются в стену договора о космосе. Об этом я уже высказался в теме "Долой договор о космосе" http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=342388&sid=7b31ecd5095b51c104b4a7e99379b344 Пока существует этот договор, космос ни кому не нужен...  

С небольшой поправкой - "пока существует Договор о космосе в нынешнем виде".

Но на самом деле американцы нашли способ обойти этот договор. Потому, что они сейчас продвигают вперед частников. А ограничения "Договора о космосе" частников не касаются....

[instml]

Почитал и еще раз убедился, что все потуги создать реалистичную программу освоения космического пространства упираются в стену договора о космосе. Об этом я уже высказался в теме "Долой договор о космосе" http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=342388&sid=7b31ecd5095b51c104b4a7e99379b344 Пока существует этот договор, космос ни кому не нужен...  

С небольшой поправкой - "пока существует Договор о космосе в нынешнем виде".

Но на самом деле американцы нашли способ обойти этот договор. Потому, что они сейчас продвигают вперед частников. А ограничения "Договора о космосе" частников не касаются....

Ну конечно же! Частник может объявить участок на Луне своей собственностью, частник может притащить в космос ядерное оружие, частник может повоевать с другим частником за право высадиться на приглянувшийся ему астероид. Частник может всё! (с)

[Иван Моисеев]

А оно так само собой и получается. Сейчас, если не видно продолжения программы - она просто не реализуется. Как с Созвездием получилось. Американцы просто не увидели того, что будет после лунной базы.

Нет. Обама и его советники поняли, что мир изменился. И можно построить новую программу, в том числе и лунную, но на новых принципах. Это будет более эффективно.

Мир меняется каждый день, это не повод отказываться от программы, в которую уже вложены миллиарды.
Смогут ли амеры предложить что-то более эффективное? Пожуем - увидим (как сказали львы о новом дрессировщике).

В отношении наших дел можно смело говорить, что если Россия не увидит, что будет после МКС - пилотируемая космонавтика в РФ прекратится вместе с МКС. До прозрения.

Хорошо сказано. Проблема в том, что, когда наступит прозрение, одновременно, станет очевидно, что опять, как обычно, упущено время....

Необходимо иметь собственную, амбициозную (может быть - в меру амбициозную) космическую программу. Но она должна развивать, двигать вперед отечественную космонавтику. В том числе - пилотируеую. Пусть не очень быстро - но неуклонно.

В тех наших программах, которые есть сейчас - пилотируемая программа присутствует.

[Дмитрий В.]

Вряд ли он заказывал эти персонажей.

"Нам не дано предугадать..."! :lol:

[Valerij]

Но на самом деле американцы нашли способ обойти этот договор. Потому, что они сейчас продвигают вперед частников. А ограничения "Договора о космосе" частников не касаются....

Ну конечно же! Частник может объявить участок на Луне своей собственностью, частник может притащить в космос ядерное оружие, частник может повоевать с другим частником за право высадиться на приглянувшийся ему астероид. Частник может всё! (с)

Я этого не говорил, но, если хотите....

Частник действительно может объявить своей собственностью участок на Луне. Де-факто, для того, что бы большинство стран признало это, частнику придется утверждать свое право пилотируемой мягкой посадкой на этот участок. Пока там нет человека любая страна не будет поддерживать его притязания, но как только там появятся люди, так попытка не признать его права станет чревата неприятностями на Земле. Но я думаю, что договор будет "своевременно", т.е, до возвращения людей на Луну пересмотрен.

Ну, а в отношении ядерного оружия и персональной войнушки....
Для того, что бы его привезти, его нужно сделать, а этому препятствует Договор о нераспространению. Так что не стоит глупости городить. И из права частной собственности на участки поверхности космических тел не следует право на космическое каперство.