Новости сайта www.buran.ru

[Зомби. Просто Зомби]

Слово "масконы" вам ни о чем не говорит?
У человека 5 чувств, у приборов их больше и они лучше. Зачем человеку стоять у прибора над душой? Ребенку известно, что наблюдения за чайником замедляют процесс его закипания.

Не понял, к чему эти ваши заклинания?
Я вам дал конкретную задачу, вы говорите, что "автоматы справятся".

Ну ладно, пусть.
Пусть даже и хуже человека, но справятся.

Итак, где?

[Вадим Лукашевич]

Вы невнимательно слушали. Цель самая простая - для начала нужно определить цель на государственном уровне :wink:

Вот и главная ошибка. Космонавтика вообще не нуждается в определении цели. Определена на государственном уровне цель авиации, мореплавания, автомобилестроения? А почему она должна быть определена для космонавтики?
 Пока люди не осознают что космонавтика это не более чем ещё одна отрасль техники они так и будут блуждать в потёмках в поисках несуществующей цели и не находить её.

<............>

 И судьба, цели и перспективы российской космонавтики это абсолютно такой же вопрос как судьба, цели и перспективы российской авиации, автостроения, электроники и любой другой отрасли российской техники.

Не согласен. Сказанное было бы справедливо, если бы космонавтика возникла стихийно, в силу потребностей человеческой деятельности, назависимо от гос-ва развивалась и существовала. Это все применимо к электронике, автостроению, авиации, судостроению и т.д., но только не для космонавтки.
В космонавтике (имеется ввиду только ПК) гос-во является самым главным субъектом, а у нас еще и единственным. А коль игрок один, (а в ПК это до сих пор), то он не может ссылаться на некую судьбу или потребности рынка, т.к. он и есть для этого вида деятельности и судьба, и рынок во всех ипостаясях (заказчик, потребитель, инвестор, регулятор, и т.д. и т.п.).
Поэтому думать, что цели нет (ее, мол, определит рынок или логика развития), или она возьмется сама собой - несерьезно.
Деятельность человека во всех перечисленных Вами направлениях (авиастроение, автостроение и т.д.) производится с целью извлечения прибыли, и поэтому она возникает вне и не зависит от гос-ва, выполняющего в лучшем случае только регулирующие функции.
А ПК до сих пор и в обозримой перспективе убыточна по определению, а стихийной цели вне профита не будет. Она сама собой не возникнет, ее нужно или назначить/формализовать/выбрать, или принять ее отсутствие.

Деятельность определяется целью, бездеятельность - ее отсутствием. И если деятель один, то цель деятельности определяет только он. Исключительно он. И в случае деятельности цель должна быть четко формализована, потому что деятельность очень затратна, она отбирает ресурсы от других видов деятельности.

Выше был пример про неандертальца, желающего перейти реку. Ну, казалось бы, пусть идет, никого не спрашивая. Но фишка в том, что ему нужен мост, котоый можно построить только всем племенем, забив на очереджной поход на мамонта. И поэтому в данном случае его личное неопределенное "хочу" маловато, он должен всем другим четко обосновать, чем этот далекий лес на другом берегу лучше конкретного мамонта на этом.

Другой пример - Вы пошли гулять в лес. Зачем? А захотелось. Настроение хорошее, поброжу, там посмотрим - может и найду чего...
Но когда человек ложится на операцию под нож хирурга, он очень четко знает - зачем, почему и для чего. Другая цена вопроса, другие альтернативные издержки - то же самое и с ПК.

ПК - если это отрасль вне государства, то и пусть она сама развивается как хочет согласно возникающим у кого-то потребностям. А если у нас космонавтика вне гос-ва не существует в принципе, то у гос-ва должна быть цель ее развития/существования, целенаправленно (т.е. сознательно, а не стихийно) определяемая гос-вом (или кем угодно, но фиксируемая и реализуемая гос-вом).
В наших условиях доминирования гос-ва существование ПК без участия гос-ва - нонсенс.
Существование ПК со 100%-м обеспечением единственного игрока (гос-ва) без конкретной цели - расточительная глупость.
В условиях 100%-й зависимости ПК от гос-ва думать, что цель возникнет вне гос-ва - несерьезно.

В создавшейся ситуации есть только три сценария (все с участием гос-ва в первой роли):
- если цель есть, но неизвестна, то:
1. озвучьте ее;
- если цели нет, то:
2. закройте ПК, потому что есть другие виды деятельности, имеющие свои цели и требующие ресурсы;
3. найдите цель, оправдывающую существование ПК, если по каким-то причинам (например, политическим или социальным) ее закрыть невыгодно. При этом экономическая привлекательность заявленной цели в количественном выражении должна превосходить стоимость "невыгодности".

[Иван Моисеев]

Слово "масконы" вам ни о чем не говорит?
У человека 5 чувств, у приборов их больше и они лучше. Зачем человеку стоять у прибора над душой? Ребенку известно, что наблюдения за чайником замедляют процесс его закипания.

Не понял, к чему эти ваши заклинания?
Я вам дал конкретную задачу, вы говорите, что "автоматы справятся".

Ну ладно, пусть.
Пусть даже и хуже человека, но справятся.

Итак, где?

""общее строение" и "где, что и сколько "лежит"" - эта что-ли?
Общее строение - это надо начинать с геоида. Кто лучше автоматов его может изучить? Что там еще? Скважину бурить? Человек этим занимается, потому что дешевле автомата, а в космосе картина меняется на противоположную.
А  с задачей "где, что и сколько "лежит"человек и на Земле не справился, хотя давно уже здесь.

[Зомби. Просто Зомби]

Слово "масконы" вам ни о чем не говорит?
У человека 5 чувств, у приборов их больше и они лучше. Зачем человеку стоять у прибора над душой? Ребенку известно, что наблюдения за чайником замедляют процесс его закипания.

Не понял, к чему эти ваши заклинания?
Я вам дал конкретную задачу, вы говорите, что "автоматы справятся".

Ну ладно, пусть.
Пусть даже и хуже человека, но справятся.

Итак, где?

""общее строение" и "где, что и сколько "лежит"" - эта что-ли?
Общее строение - это надо начинать с геоида. Кто лучше автоматов его может изучить? Что там еще? Скважину бурить? Человек этим занимается, потому что дешевле автомата, а в космосе картина меняется на противоположную.
А  с задачей "где, что и сколько "лежит"человек и на Земле не справился, хотя давно уже здесь.

Достаточно справиться в том же объеме, что и на Земле.
И даже существенно меньшем.

Бурить скважины - будут, но не бурят?
А когда будут?

Что держит-то, 40 лет?

[Зомби. Просто Зомби]

А  с задачей "где, что и сколько "лежит"человек и на Земле не справился, хотя давно уже здесь.

Дайте "образец решения" и найдите практически "по минимуму".

Вот такая вот программа, по "основному" направлению.

Есть, правда, еще и сто боковых, но забъём пока.

[Иван Моисеев]

Что держит-то, 40 лет?

Враги. Наймиты селенійцевъ.

[Зомби. Просто Зомби]

А  с задачей "где, что и сколько "лежит"человек и на Земле не справился, хотя давно уже здесь.

Дайте "образец решения" и найдите практически "по минимуму".

Тут даже "общее строение" - только вспомогательный метод, "через теорию".

Если автоматы могут - я согласен.

Мне симпатичен отечественный герой, отдающий честь российскому флагу в кратере Коперник, но это таки "третий план".

Пусть делают автоматы.

А на земле - отрабатывают "технологии".

И когда цикл будет завершен, придут таки герои, построят базу, доотладят технологии и проведут цикл биологических исследований, в т.ч. "на себе".

И если перспектив "не откроется", то можно будет с Луны и уйти - я разрешаю.

Так что, когда начинаем?

[Иван Моисеев]

Так что, когда начинаем?

Доброе утро. Давно уж начали. Более полувека тому назад.

[Зомби. Просто Зомби]

Так что, когда начинаем?

Доброе утро. Давно уж начали. Более полувека тому назад.

Ага.

ПроЭкт, как я понимаю, расчитан на "стопицот лет"?

Да, это и есть "доктринальное расхождение" в стратегомах освоения.

Некоторые полагают, что оно, в общем, "блаж", и торопиться нет оснований.

"Когда выйдет - тогда и выйдет".

Как говорится, ну-ну.
В добрый путь.

[Зомби. Просто Зомби]

Еще раз:

ЭТО действительно "расхождение по существу".

Не в "автомат против человека", а "значимость" освоения.

И, как следствие - "темпы".

Жаль, что товарисчЬ оппонент так и не спровоцировался на прямое утверждение - "ну и зачем нам эта Луна?"

Блюдёт :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Ибо захватывая в собственное пользование (речь не идет о конкретном оппоненте, ничего личного) то или иное социальное положение, надо таки "делать вид".

А то неудобно как-то.

Но ничего, со временем пройдет и это.

[Иван Моисеев]

Еще раз:

ЭТО действительно "расхождение по существу".

Не в "автомат против человека", а "значимость" освоения.

И, как следствие - "темпы".

Жаль, что товарисчЬ оппонент так и не спровоцировался на прямое утверждение - "ну и зачем нам эта Луна?"

Блюдёт :wink:  :mrgreen:

Зачем Луна - это я вроде прямым текстом сказал в самом начале.
Что касается темпов - вставайте пораньше и осваивайте космос по-энергичнее.

[Зомби. Просто Зомби]

Зачем Луна - это я вроде прямым текстом сказал в самом начале.

Вы сказали, насколько я помню, что-то вроде "народу нравится", да?

Что касается темпов - вставайте пораньше и осваивайте космос по-энергичнее.

В подходе "незначимости" освоения космоса не используется всех существующих возможностей и даже только основных из них.

Вопрос же выбора программ к реализации основывается исключительно на аппаратной конкуренции и отрицании любых иных смыслов в оном.


Впрочем, да.
Бюрократия, в общем, в своем поведении лишь отражает суть тех настроений, которые владеют всем обществом в целом.
При всем при том.

[Дмитрий В.]

Чистая терминология. Говоря "цели космонавтики" подразумевают цели, поставленные человеком.

Цели космонавтики и цели вмешательства государства - две разные вещи. Космонавтика может существовать и существует и без вмешательства государства.
 Если говорить о целях государства при содержании ПК то такой целью необходимо назначить обеспечение присутствия россиян в космосе на минимальном уровне.

Космонавтика, как и любая разумная деятельность, имеет свои цели. Деятельность, не имеющая цели, не является разумной.

[Иван Моисеев]

Зачем Луна - это я вроде прямым текстом сказал в самом начале.

Вы сказали, насколько я помню, что-то вроде "народу нравится", да?

Это я давно сказал, здесь я говорил об ином аспекте.

Что касается темпов - вставайте пораньше и осваивайте космос по-энергичнее.

В подходе "незначимости" освоения космоса не используется всех существующих возможностей и даже только основных из них.

Вопрос же выбора программ к реализации основывается исключительно на аппаратной конкуренции и отрицании любых иных смыслов в оном.


Впрочем, да.
Бюрократия, в общем, в своем поведении лишь отражает суть тех настроений, которые владеют всем обществом в целом.
При всем при том.

Бюрократия, она и в Африке бюрократия. Если вам мешает бюрократия - займитесь ее ликвидацией.

[RDA]

А ПК до сих пор и в обозримой перспективе убыточна по определению, а стихийной цели вне профита не будет. Она сама собой не возникнет, ее нужно или назначить/формализовать/выбрать, или принять ее отсутствие.

Проблема не в отсутствии целей у ПК, проблема в неспособности государств-субъектов ПК ставить и решать минимально обоснованные для ПК задачи.

1) Появилась ПК в одной стране, а стала не нужна другой. Что изменилось?
2) Максимальные успехи ПК были в условиях соревнования двух сверхдержав. Коллапс одной привел к снижению мотивации у другой.

Вывод. Минимально обоснованная пилотируемая космонавтика способна развиваться лишь в условиях соревнования нескольких сверхдержав.

[Штуцер]

Космонавтика, как и любая разумная деятельность, имеет свои цели. Деятельность, не имеющая цели, не является разумной.

А как же тогда формула  «Движение — все, конечная цель — ничто»?

[Зомби. Просто Зомби]

Если вам мешает бюрократия - займитесь ее ликвидацией.

Я где-то говорил что-то подобное?

Лично мне - ни в коей мере.

Я вообще, не "отстаиваю", а "представляю".

Взгляд на вопрос с точки зрения "освоения космоса".

Отмазываюсь, укрываясь за широкой спиной Циолковского :mrgreen:

Но, опять же, и в существующей обстановке у бюрократии есть возможность вести себя по крайней мере "оптимально".

Не "рвать ж", но хотя бы и не вредить.

[Дмитрий В.]

А как же тогда формула  «Движение — все, конечная цель — ничто»?

Применительно к нашей действительности, и в этой формуле спрятана вполне ясные цели: "Пилить бабло с процесса, а не с результата".

[Вадим Лукашевич]

Вывод. Минимально обоснованная пилотируемая космонавтика способна развиваться лишь в условиях соревнования нескольких сверхдержав.

Согласен. А это возможно либо при мирной конкуренции двух примерно равных противников, пытающихся определить, кто из них сильнее, либо при военном противостоянии неравных, но технологически способных.
Другими словами, если "холодной войны" в космосе нет, то для продвижения вперед ее нужно создать, потому как способность двинуть космонавтику вперед за счет "кооперации и международного сотрудничества" - развенчанный практикой миф. Приводящий к стагнации "присутствия" (типа мы присутствуем на МКС, и американцы, и в этом "присутствии" тупо смотрим друг на друга два десятилетия). И здесь раздражающая штаты космическая независимость Китая как нельзя кстати.