Новости сайта www.buran.ru

[mihalchuk]

Главная ошибка АКСников...

Есть простой и тупой факт: единственный способ повысить эффективность систем выведения - включение в число двигателей ВРД.

Действительность несколько сложнее, чем кажется. О втором способе повышения эффективности систем выведения можно причитать на моём сайте.

[mihalchuk]

Ну, если говорить о параде планет как таковом, то вот что нам дает скринсейвер в его сегодняшнем состоянии, не считая галилеевых спутников Юпитера (только для Земли немного поправлен цвет океанов, остальные планеты - скриншоты прямо с монитора):
...
у Юритера тоже есть кольцо, его интенсивность максимально приближена к естественной - присмотритесь  :wink:
Полный размер www.buran.ru/galapago/zmurm.jpg

Открылись бездны, звёзд полны...
Юпитер очень впечатляет, особенно - идеально круглое кольцеобразное образование недалеко от Красного Пятна. А вот Сатурн получился невыразительным, может быть потому, что кольца освещены под малым углом.

[mihalchuk]

Я о том, что на данный период времени прогресс в области гиперзвуковых ВРД настолько слаб и настолько дорогостоящ, что время, когда за счет ВРД можно будет повышать эффективность ср-в выведения, наступит даже по оптимистичным оценкам лет через 20-25. А может и через 50.
А эффективную МРКС можно построить имхо лет за 10, включая сюда все НИОКРы и отработку новых ДУ и средств спасения. При этом начинать можно хоть сейчас (а вообще можно было ещё лет 10-15 назад).

Всё можно построить лет за десять, дайте только денег немеряно.
Но вот что интересно, сколь-нибудь отдалённо реальные проекты АКС горизонтального старта прицеливаются на массу ПГ около 8 т. Построить АКС тонн на 25 довольно сложно, такая система ни в какие разумные габариты не впишется. По МКРС  разговор начинается от 25 т, а на малые/средние грузы (до 10 т) овчинка выделки не стоит. Разработка и развёртывание средств обеспечения спасения сожрёт весь профит (ИМХО). Имеем не только существенно разные массы ПГ, но, как следствие, и совершенно разные области использования систем. Так, может быть, и спорить не о чем?

[Valerij]

Всё можно построить лет за десять, дайте только денег немеряно.
Но вот что интересно, сколь-нибудь отдалённо реальные проекты АКС горизонтального старта прицеливаются на массу ПГ около 8 т. Построить АКС тонн на 25 довольно сложно, такая система ни в какие разумные габариты не впишется. По МКРС  разговор начинается от 25 т, а на малые/средние грузы (до 10 т) овчинка выделки не стоит. Разработка и развёртывание средств обеспечения спасения сожрёт весь профит (ИМХО). Имеем не только существенно разные массы ПГ, но, как следствие, и совершенно разные области использования систем. Так, может быть, и спорить не о чем?

На самом деле это очень толковое замечание. У АКС и МКРС (или у тяжелых одноразовых носителей) в принципе разные сферы применения. При этом именно малые и средние массы выводятся на орбиту чаще всего, и может еще увеличится за счет, например, вывода спутников на ГСО двупуском. Квант ПН в 18 тонн - это ну очень не мало!

А неделимые тяжелые грузы можно выводить и одноразовыми РН - такие пуски будут необходимы гораздо реже.

[Дмитрий Виницкий]

Сфера применения АКС - исключительно фантастические произведения типа космоопер, где не важна правдоподобность.

[Lev]

Может боян - наткнулся вот на такой сайт...
http://www.vkadenko.narod.ru/

[Зомби. Просто Зомби]

Есть простой и тупой факт: единственный способ повысить эффективность систем выведения - включение в число двигателей ВРД.
Ошибка это в чьих-то глазах или не ошибка, нравится это кому-то или не нравится, смогут эту сферу когда-либо освоить или нет - это все вторично.
Первичен ФАКТ.

Лошадь, Зомби, лошадь. Надо включить в число двигателей лошадь. Этот факт гораздо первичнее и неоспоримее.

По сути, значит, возражений нет?

[Зомби. Просто Зомби]

Есть простой и тупой факт: единственный способ повысить эффективность систем выведения - включение в число двигателей ВРД.

Так а с этим фактом я и не спорю. Верно.
Я о том, что на данный период времени прогресс в области гиперзвуковых ВРД настолько слаб и настолько дорогостоящ, что время, когда за счет ВРД можно будет повышать эффективность ср-в выведения, наступит даже по оптимистичным оценкам лет через 20-25. А может и через 50.
А эффективную МРКС можно построить имхо лет за 10, включая сюда все НИОКРы и отработку новых ДУ и средств спасения. При этом начинать можно хоть сейчас (а вообще можно было ещё лет 10-15 назад).

Да, давняя проблема для меня так и останется нерешенной.
Как и для Сократа, впрочем: - почему люди, вроде бы даже ЗНАЯ, как надо поступить или делать, делают и поступают все-таки не так?
Сто лет известно, что "следующая ступень" это 40-тонник и АКС.
Но делается Н-1, Буран, МРКС...
В кино ходить не нада, такая комедь постоянно, на мильярды, никакому Лукасу и даже Бондарчуку J. не снилась.

[Зомби. Просто Зомби]

В общем, мне этот цирк уже порядком надоел. Тренируйесь на некомпетентных новичках, если Вас так тянет. Им проще мозги запудрить.

Все режимы HZ покрываются находившимися в эксплуатации прототипами.
Сложности? - Естественно, наверное многочисленные.
А при конструировании изделий по тупиковым мегапроектам их было меньше?

[Зомби. Просто Зомби]

Действительность несколько сложнее, чем кажется. О втором способе повышения эффективности систем выведения можно причитать на моём сайте.

Даже и не подумаю
Начитались уже.

PS. Из прошлого мне больше всего и до сих пор нравится один сюжет.
Называется "лазер против кариеса".
Где-то с 70-х годов регулярно, почти до самой перестройки, в три года раз примерно в самом разном "науч-попе" появлялась заметка под таким названием.

[Дмитрий В.]

Как и для Сократа, впрочем: - почему люди, вроде бы даже ЗНАЯ, как надо поступить или делать, делают и поступают все-таки не так?
Сто лет известно, что "следующая ступень" это 40-тонник и АКС.

Как бы потребности в 40-тоннике 100 лет назад не было вовсе, а 50 лет назад она была далеко не очевидной. Ну, а АКС слишком неэффективна, чтобы с ней мучиться. Так что, все понятно.

[Зомби. Просто Зомби]

Я о том, что на данный период времени прогресс в области гиперзвуковых ВРД настолько слаб и настолько дорогостоящ, что время, когда за счет ВРД можно будет повышать эффективность ср-в выведения, наступит даже по оптимистичным оценкам лет через 20-25. А может и через 50.
А эффективную МРКС можно построить имхо лет за 10, включая сюда все НИОКРы и отработку новых ДУ и средств спасения. При этом начинать можно хоть сейчас (а вообще можно было ещё лет 10-15 назад).

Всё можно построить лет за десять, дайте только денег немеряно.
Но вот что интересно, сколь-нибудь отдалённо реальные проекты АКС горизонтального старта прицеливаются на массу ПГ около 8 т. Построить АКС тонн на 25 довольно сложно, такая система ни в какие разумные габариты не впишется. По МКРС  разговор начинается от 25 т, а на малые/средние грузы (до 10 т) овчинка выделки не стоит. Разработка и развёртывание средств обеспечения спасения сожрёт весь профит (ИМХО). Имеем не только существенно разные массы ПГ, но, как следствие, и совершенно разные области использования систем. Так, может быть, и спорить не о чем?

В принципе - да.
Но на самом деле - нет.
Мракс сейчас не нужен, а АКС нужен "давно", при этом Мракс норовит отнять деньги.

PS.
Реализуемость Мракс на 25 тонн и выше очень сомнительна, не в том плане, что "построить нельзя", а в плане того, что будет запуск на ней раз в пять ДОРОЖЕ обычного носителя.

[Зомби. Просто Зомби]

Как и для Сократа, впрочем: - почему люди, вроде бы даже ЗНАЯ, как надо поступить или делать, делают и поступают все-таки не так?
Сто лет известно, что "следующая ступень" это 40-тонник и АКС.

Как бы потребности в 40-тоннике 100 лет назад не было вовсе, а 50 лет назад она была далеко не очевидной. Ну, а АКС слишком неэффективна, чтобы с ней мучиться. Так что, все понятно.

То есть, просто элементарно "не хватает ума"?

[Дмитрий В.]

Как и для Сократа, впрочем: - почему люди, вроде бы даже ЗНАЯ, как надо поступить или делать, делают и поступают все-таки не так?
Сто лет известно, что "следующая ступень" это 40-тонник и АКС.

Как бы потребности в 40-тоннике 100 лет назад не было вовсе, а 50 лет назад она была далеко не очевидной. Ну, а АКС слишком неэффективна, чтобы с ней мучиться. Так что, все понятно.

То есть, просто элементарно "не хватает ума"?

Просто элементарно жалко деньги на АКС, когда известно, чтовсе можно сделать дешевле.

[Зомби. Просто Зомби]

Правда, при попытке реализовать эту возможность "почему-то" постоянно выходит "кажинный раз на эфтом самом месте".

[Дмитрий В.]

То есть, просто элементарно "не хватает ума"?

Что касаемо "40-тонника", то его концепция сформировалась относительно недавно (в проектах 175ГК, 11К37, ну, и, разумеется, "Дейтрон" :wink: , а также в трудах Serb'а и Зомби :lol: ).

[hcube]

АКС-то хорош. Просто под него концепция космопрома должна быть совсем другой - ориентированной не на выполнение плана запусков, а на обеспечение постоянного доступа - типа как маршрутки.

Честно говоря, у меня такое ощущение, что АКС скорее построит какой-нибудь частник. Потому как концептуально он позволяет двигаться постепенно, на одном и том же прототипе, причем стартовый комплекс не нужен.

Да - и УВЕРЕН в том, что HZ Не излишне оптимистичен, и что его МОЖНО сделать, и что его эксплуатация будет подешевле того же Зенгера, при сопоставимых характеристиках. Чисто потому, что он проще.

[Дмитрий В.]

АКС-то хорош. Просто под него концепция космопрома должна быть совсем другой - ориентированной не на выполнение плана запусков, а на обеспечение постоянного доступа - типа как маршрутки.

Буд-то и сейчас доступ не постоянный?! :lol: Как маршрутный автобус.

Честно говоря, у меня такое ощущение, что АКС скорее построит какой-нибудь частник. Потому как концептуально он позволяет двигаться постепенно, на одном и том же прототипе, причем стартовый комплекс не нужен.

А аэродром с инфраструктурой?

Да - и УВЕРЕН в том, что HZ Не излишне оптимистичен, и что его МОЖНО сделать, и что его эксплуатация будет подешевле того же Зенгера, при сопоставимых характеристиках. Чисто потому, что он проще.

Ага, особенно за счет двух типов ДУ на первой ступени :lol:

[hcube]

Сайчас ракетные запуски осуществляются по плану. Если припрет вывести через неделю 100 тонн ПН, то это нельзя будет сделать НИ ЗА КАКИЕ деньги. Ну, не совсем ни за какие - если предложить МНОГО денег, то подвинут план запусков вправо и высвобожденные носители пустят на вашу ПН. Но это будет ДОРОГО.

А для АКС - это всего лишь некоторое повышение полетной нагрузки - 'фигня вопрос, ща докурю - пойдем сдавать' (с). Конечно, тоже с оговорками - но все-таки скорее всего АКС летает недогруженным - т.е. он и летал бы чаще, но ПН нету.

Нужен аэродром с инфраструктурой, да. Но все-таки обслуживать самоездящую машину IMHO проще, чем ракетный комплекс. Она, кстати, и поменьше.  Собственно, если что-то не так, то можно летный комплект сгонять к производителю, а обслуживание на месте свести к диагностике и ТО. Операция сборки комплекта - тоже проще - устанавливается вторая ступень на первую, соединяются замки, и все. У МРКС же надо собрать пакет (или тандем), загрузить на установщик, довезти до старта и вертикализировать.


И по поводу отработки - АКС можно отрабатывать последовательно, на одном и том же экземпляре. Взлетел, отработал режим полета, сел. Взлетел - сел. Взлетел - сел. Пока очередной взлет не станет выполнением полной программы полета. Причем если отработка не получилась - все равно посадка получится удачной - переход от режима к режиму - 'мягкий', с возможностью отката.


Далее, относительно HZ - да, у него 2 типа двигателей на 1 ступени. Зато на первой ступени не нужна теплозащита и не нужно 'вылизывать' аэродинамику под гиперзвуковой полет. А это конструкцию удешевляет, IMHO. И топливо первой ступени - керосин, а не водород. ЖРД же - без ограничения по массе - можно сделать с бОльшим рабочим ресурсом, нежели существующие.

[Дмитрий В.]

Сайчас ракетные запуски осуществляются по плану. Если припрет вывести через неделю 100 тонн ПН, то это нельзя будет сделать НИ ЗА КАКИЕ деньги. Ну, не совсем ни за какие - если предложить МНОГО денег, то подвинут план запусков вправо и высвобожденные носители пустят на вашу ПН. Но это будет ДОРОГО.

Да уж, не дороже, чем кувыркаться с АКС.

А для АКС - это всего лишь некоторое повышение полетной нагрузки - 'фигня вопрос, ща докурю - пойдем сдавать' (с). Конечно, тоже с оговорками - но все-таки скорее всего АКС летает недогруженным - т.е. он и летал бы чаще, но ПН нету.

Нужен аэродром с инфраструктурой, да. Но все-таки обслуживать самоездящую машину IMHO проще, чем ракетный комплекс. Она, кстати, и поменьше.  Собственно, если что-то не так, то можно летный комплект сгонять к производителю, а обслуживание на месте свести к диагностике и ТО. Операция сборки комплекта - тоже проще - устанавливается вторая ступень на первую, соединяются замки, и все. У МРКС же надо собрать пакет (или тандем), загрузить на установщик, довезти до старта и вертикализировать.

Уже давно ясно, что обсуживание АКС по трудоемкости и стоимости не дешевле, чем ракетной системы. А Вы все продолжаете тиражировать дряхлую легенду. Собрать пакет АКС, заправить криогеникой, вывезти на ВПП, обеспечить термостатирование компонентов до старта  и т.д. Т.е. все то же самое, только вместокомпактного СК - огромный аэродром

Далее, относительно HZ - да, у него 2 типа двигателей на 1 ступени. Зато на первой ступени не нужна теплозащита и не нужно 'вылизывать' аэродинамику под гиперзвуковой полет. А это конструкцию удешевляет, IMHO. И топливо первой ступени - керосин, а не водород. ЖРД же - без ограничения по массе - можно сделать с бОльшим рабочим ресурсом, нежели существующие.

То есть первая ступень каким-то таинственным образом будет теепортироваться с М=3 до М=6, минуя атмосферу? А при возвращении она каким-то таинственным образом не будет нагреваться?  :lol: