Новости сайта www.buran.ru

[hcube]

Ну... Я бы сказал, что около 8-12 тонн. 8 тонн - это для эквивалента вывода Союзом обычного спутника, и 12 - для эквивалента Союза или Прогресса.

Вторая ступень АКС заменяет собой обтекатель и - в случае транспортировки на станцию - системы торможения и посадки СА, равно как системы орбитального маневрирования. Ну, и корпус обитаемого отсека может быть много проще, чем у обычного капсульного КК. Это - по порядку величины - делает Зенгер-2 аналогом 2 или даже 3 Союзов по массе пассажиров и груза.

[Myth]

Господа, а вы темой не ошиблись?  :roll:

[hcube]

Сабжект на середине топика не меняют :-)

[Вадим Лукашевич]

А сколько самолетов-носителей предполагает МАКС?

Три: два штатных (на 275 т) и один на 250 т (предполагалась нынешняя "Мрия" для тренировок экипажей и запусков демонстратора).

[Вадим Лукашевич]

Согласен. Можно взять и пересчитать из следующего соотношения, взяв максимальные значения:

Тогда удельная стоимость выведения определится как (считаем в $млн.):
при программе в 50 пусков:

Вадим, вы никак не прореагировали на это сообщение Льва, которое принципиально меняет расчет на любое количество пусков свыше 15. Он верные сведения приводит? Тогда же вроде МАКС получается сильно неэффективным для любого количества?

Смотрим бизнес-план МАКС дальше.

Однако в том же самом бизнес-плане говорится что многоразовость ЖРД на ОК МАКС - не более 15 пусков.
Т.е. предложение Вадима верно не более чем для 15 пусков - хотя он про это умалчивает. Начиная с 16-го пуска в эту самую "единичку" на которой держится вся эффективность МАКС надо зашить еще и расходы на новый ЖРД
Даже два момента про которые я сказал превращают вадимовскую единичку минимум в двадцатку и весь бизнес-план Вадима идет лесом

Я это просто не заметил. Да, кратность элементов следующая:
- самолет-носитель 800 полетов;
- орбитальный самолет - 100 пусков;
- ВТБ - 1 раз (стоимость этого единственного одноразового элемента $3 млн.);
- ЖРД 10...15 раз;
- элементы шасси (колеса, тормоза, резина) - 25 раз.
Что касается элементов с меньшим ресурсом, чем ОС, то они, конечно, добавят свою долю в стоимость единичного пуска, но принципиально картина не изменится - вопрос не в том, кратность 15 или 25, а в другом - одноразовый или многоразовый. Сейчас "Протон" летает один раз, а орбитальный самолет - 100 раз. Да, у него двигатель рассчитан на 10 раз, но двигатель "Протона" летает тоже всего один раз. Именно поэтому в каждый пуск "Протона" ляжет 100% стоимости всех ЖРД, а РД-701 - в десять раз меньше. По данным "Энергомаша" на 2005 г., стоимость двух маршевых ЖРД 701 $15,7 млн. Поэтому если исходить из ресурса десяти полетов, то стоимость ЖРД, приходящаяся на один полет - $1,57 млн. А "Протон" только в одном полете только на одной первой ступени теряет 6 движков.
Согласно документам, представленным в Роскосмос, с учетом вышеприведенной кратности элементов системы стоимость одного пуска составит $8,8 млн.

[Вадим Лукашевич]

Дешевизна. Тут спор идет, и если для одноразовых много непонятного, то для многоразовых традиционных АКС явно проигрывает, так как Старый явно прав, утверждая, что стоимость как многоразовой первой ступени на ЖРД, так и стоимость второй ступени на ЖРД ниже, чем для АКС или МАКС.

Явно - это сколько? Давайте уйдем от качественных персональных имхо к подтвержденным количественным оценкам, и тогда можно будет сравнивать.
По МАКСу - кратность я уже привел. Теперь затраты:
- стоимость одного Ан-225 - $152 млн.;
- комплектный ВТБ - $3 млн.;
- стоимость базового орбитального самолета $34 млн.;
- маршевые ЖРД $15,7 млн.;
- стоимость создания объектов наземной инфраструктуры $340 млн.
- стоимость одного пуска $8,8 млн.
Данные стоимости подтверждены НИАТом (по авиационным трудозатратам на проектирование и изготовление) и НИИ Экономики.

Давайте конкретные цифры по сопоставимым одноразовым РН, и сравним.

Поэтому никакого принципиального преимущества вертикально стартующая многоразовая система перед АКС не имеет.

На эту тему посмотрите здесь http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/shun/shun1.html , таблица в п.1.2

[Вадим Лукашевич]

Это помимо четырех космонавтов и самой кабины.
Т.е., это, видимо, КК Союз + Прогресс в одном флаконе.

Ну и считаем:
1)АКС Зенгер-2. МюПГ = 4/340=0,012
2)175ГК. МюПГ - 40/2000=0,02

Не корректно. У Зенгера-2 заправка для перелета и разгона в районе о-вов Зеленого мыса. А если запускать Хорус сразу после взлета, то стартовая массы будет ниже. Это вообще распространенная ошибка - у "Мрии", к примеру, почти 40 тонн во взлетном весе заложено на параллакс 1700 км и 10 тонн аэронавигационного запаса на час полета на другой аэродром. В том-то и дело, что авиационную ступень включать в расчет Мюпн в стартовой массе несерьезно. Мюпн - это отношение ПН к используемой в пуске массы. А у "Мрии" например, 300 тонн возвращается на аэродром. И используется 800 раз. Поэтому если считать корректно, то...
Ну мы на эту тему уже говорили.

[Павел73]

Поэтому никакого принципиального преимущества вертикально стартующая многоразовая система перед АКС не имеет.

На эту тему посмотрите здесь http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/shun/shun1.html , таблица в п.1.2

Интересно, это почему же у первой ступени с вертикальным стартом масса крыла и конструкции больше, чем с горизонтальным? При горизонтальном старте крыло несёт на себе всю массу полностью заправленной системы. При вертикальном же не несёт вообще ничего - только пустую ступень при возвращении. С какой стати оно будет тяжелее? То же касается и массы конструкции в целом.

[Зомби. Просто Зомби]

Так в этом же все и дело.

При той же ПН ВСЯ вообще чисто ракетная система будет СУЩЕСТВЕННО массивнее аэрокосмической.

То есть, относительная масса крыла у нее меньше, а абсолютная больше.

[Старый]

При той же ПН ВСЯ вообще чисто ракетная система будет СУЩЕСТВЕННО массивнее аэрокосмической.

То есть, относительная масса крыла у нее меньше, а абсолютная больше.

Естественно всё будет с точностью до наоборот.

[Зомби. Просто Зомби]

С тобой я тоже больше не разговариваю.

[Старый]

С тобой я тоже больше не разговариваю.

Самое лучшее - разговаривать сам с собой.

[Chilik]

Что касается элементов с меньшим ресурсом, чем ОС, то они, конечно, добавят свою долю в стоимость единичного пуска, но принципиально картина не изменится - вопрос не в том, кратность 15 или 25, а в другом - одноразовый или многоразовый. Сейчас "Протон" летает один раз, а орбитальный самолет - 100 раз. Да, у него двигатель рассчитан на 10 раз, но двигатель "Протона" летает тоже всего один раз. Именно поэтому в каждый пуск "Протона" ляжет 100% стоимости всех ЖРД, а РД-701 - в десять раз меньше.

Для начала оговорюсь, что лично у меня нет собственного мнения по данной проблеме ввиду отсутствия нужного квалификационного минимума. Но тем не менее, на взгляд дилетанта.
Вадим, Вы в этом месте позволяете себе серьёзную неточность. МАКС - это не паровоз и даже не автомобиль. Поэтому в стоимости выведения одним из больших кусков будут входить работы по проверке и восстановлению ОС после посадки. А это куча людей на регламентных работах, стенды и прочее. Почему Вы эти расходы выбрасываете из рассмотрения??? У SSME ведь после полёта жизнь ведь тоже весьма насыщенная. Да и разгонщик даже в ангаре деньги будет есть неслабые, как и любое воздушное судно.

[Старый]

Интересно, это почему же у первой ступени с вертикальным стартом масса крыла и конструкции больше, чем с горизонтальным?

Потому что иначе не удастся свести концы с концами...

[Зомби. Просто Зомби]

С тобой я тоже больше не разговариваю.

Самое лучшее - разговаривать сам с собой.

Элементы многоразовости на АКС обеспечиваются дополнительной эффективностью ВРД в сравнении с ЖРД (высокий УИ), а на многоразовой ракетной системе они принципиально могут быть обеспечены только ухудшением параметра "мю-ПН".

Так что МРаКС будет ЗАВЕДОМО (и существенно) массивнее АКС на базе сверх/гиперзвукового разгонника.

И все существующие на сегодня проекты подтверждают этот факт конкретными расчетами.

[Старый]

Так что МРаКС будет ЗАВЕДОМО (и существенно) массивнее АКС на базе сверх/гиперзвукового разгонника.

Этот текст заведомо соответствует действительности с точностью до наоборот.

[Зомби. Просто Зомби]

Кроме Старого, по-моему, эту очевидность и общеизвестность ровно никто не оспаривает.

[Зомби. Просто Зомби]

Чуть выше здесь(?) - параметры проекта по Зенгеру-2

[Зомби. Просто Зомби]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=628331#628331

[Зомби. Просто Зомби]

Да, забыл еще добавить - и сравнить их с параметрами многоразовой "Энергии", да.