Новости сайта www.buran.ru

[Зомби. Просто Зомби]

Это же предел некорректности. Если сравнивать несуществующие (пока) технологии, то надо сравнивать с другими несуществующими (пока), то есть с многоразовыми традиционными системами. Ведь тогда вопрос для инвестора не в том, что выбрать из существующих, а куда вложить в деньги на дополнительные разработки (в ВРД или систему возвращения ЖРД). При таком сравнении вы не привели ни одного содержательного аргумента, кроме религиозного убеждения, в пользу ВРД.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=628164#628164

[Дмитрий В.]

(сравните массовую отдачу 175ГЕ и МАКС).

Не буду, потому, что когда я говорю об АКС, то всегда имею в виду "классическую" схему, с гипер- либо сверхзвуковым самолетом-разгонником, а не такую уродину, как МАКС.

Все остальные ваши аргументы - отнюдь не факт.

В конце концов, по оценкам "HZ" выходит, что даже при использовании 3-х махового ВРД по массовой отдаче у АКС выходит "тоже - на - тоже" с одноразовым носителем, притом, что весь дополнительный "доход" от использования ВРД целиком обеспечивает элементы многоразовости.

То есть, при том же "мю-ПН" получается гораздо более ПРОГРЕССИВНАЯ система, с существенно бОльшими возможностями и существенно более дешевым выведением.

Уже, повторяю, на 3-х маховом двигателе.

Ну, тогда сравните Зенгер-2 и ту же 175ГК

А насчет ХЗ, Зомби, лучше уж не вспоминайте о ней. Там столько натяжек и ложных посылок, что и говорить-то смешно. :lol:

[hcube]

Ну, можно и Зенгер, в сравнении с 175ГК. В конечном итоге, скорость разделения у него сопоставима с HZ. Сколько у него мюПН?

Так... гугель, приди!

150 тонн общей взлетной массы, скорость разделения 7.5М, мюПН у грузового варианта - 3.5 тонны. То есть 2% ПН.

Что в общем даже оптимистичнее, чем у HZ :-P - я, помнится, насчитал около 3.5% в самом оптимистичном варианте по массовому совершенству, а так вообще использовал цифру в 2% ПН.

При одноразовой ступени ПН составляет 7.5 тонн - т.е. 4%. Я ориентировался на цифру 6% - ну, тоже близко по порядку величины.

Т.е. 2% при полной многоразовости - это нормальная оценка мюПН для АКС.

Смотрим на ГК-175. При стартовой массе в 2300 тонн, ПН составляет 40 тонн - т.е. около 1.7%. При этом ВЕРНУТЬ груз с орбиты нельзя - система расчитана только на выведение. ВЕРОЯТНО, вернуть можно было бы груз в районе 35 тонн - т.е. имея мюПН около 1.5%.

Поэтому никакого принципиального преимущества вертикально стартующая многоразовая система перед АКС не имеет. Ее НЕСКОЛЬКО проще разработать - это да. С другой стороны, отработка самолета-разгонщика по сравнению с отработкой ракетной сборки... ну, в общем IMHO - баш на баш. И она принципиально может быть сделана крупнее - АКС реален со взлетной массой до 400 тонн, МРКС - до 3000 тонн. С другой стороны, часто летающий малый самолет выгоднее редко летающего большого, так что опять же - максимальный размер - не главное.

Мю ПН зависит от граничных факторов, и может быть как больше, так и меньше - в зависимости от.

Эксплуатационная же сложность - это вообще бабка вилами написала - ОЧЕНЬ сильно зависит от качества проектирования и выбранной концепции.

[Дмитрий В.]

Для справки. У Зенгер-2 стартовая масса системы была в районе 340 т (точнее - из дома)!

[Зомби. Просто Зомби]

Для справки. У Зенгер-2 стартовая масса системы была в районе 340 т (точнее - из дома)!

Притом, что он предусматривал и крейсерский полет на большие дистанции и самолетную версию и ПН у него далеко не семерочная при семерочной стартовой массе.
Да, вроде того.

[Дмитрий В.]

Для справки. У Зенгер-2 стартовая масса системы была в районе 340 т (точнее - из дома)!

Притом, что он предусматривал и крейсерский полет на большие дистанции и самолетную версию и ПН у него далеко не семерочная при семерочной стартовой массе.
Да, вроде того.

Да с Хорусом у них ПГ был тонны 3-4, емнип

[Зомби. Просто Зомби]

Это помимо четырех космонавтов и самой кабины.
Т.е., это, видимо, КК Союз + Прогресс в одном флаконе.

[Дмитрий В.]

Это помимо четырех космонавтов и самой кабины.
Т.е., это, видимо, КК Союз + Прогресс в одном флаконе.

Ну и считаем:
1)АКС Зенгер-2. МюПГ = 4/340=0,012
2)175ГК. МюПГ - 40/2000=0,02

[Зомби. Просто Зомби]

Не четыре там, не четыре.
Это "карго", а не ПН.
Груз в контейнерах.

[Зомби. Просто Зомби]

Плюс заложенная возможность "маневра" при старте, на .... эээ... тысяч километров.

[Дмитрий В.]

Не четыре там, не четыре.
Это "карго", а не ПН.
Груз в контейнерах.

Да, пофиг. Уже видно, что никакого выигрыша навороченные  ВРД не давали.

[Дмитрий В.]

Плюс заложенная возможность "маневра" при старте, на .... эээ... тысяч километров.

А это еще зчем? Можно, конечно, но имеет смысл при запусках к примеру, на ГСО. А для этой задачи у АКС ногикоротки - не их ниша.

[hcube]

Хорошо, берем не Зенгер, а Зенгер-2.

Стартовая масса 340 тонн. Масса разгонщика - 259 тонн, масса 2 ступени - 87 тонн (прошу заметить, для 300-тонного HZ полученная входе оптимизации масса второй ступени вместе с ПН - в районе 90 тонн). Масса забрасываемая Каргусом в этом варианте - 15 тонн. По аналогии, масса ПН Хоруса - около 7 тонн (2 космонавта, гермокабина и 3-4 тонны груза). То есть чуть похуже, чем у первого варианта - но порядок тот же.

Затраты на восстановление после полета - 0.55% от стоимости системы, т.е. условный полетный ресурс - 18 полетов.

Да - и масса ГК-175 - все-таки 2300, а не 2000.

Так что порядок мюПН - одинаков для МРКС и АКС, с хорошей точностью.

[Дмитрий В.]

Да - и масса ГК-175 - все-таки 2300, а не 2000.

С чего бы там было 2300 при уменьшенной заправке блока Ц и уменьшенной в два с лишним раза (по сравнению с Энергией) массой ПГ? :shock:

[hcube]

Ммм... с Губанова? :-) Блоки А-то подросли по массе - вроде бы, с 35 до 60 тонн каждый. Да и на блок Ц дополнительно тонн 20 крыльев и хвостов навесили. Сэкономленный двигатель - он на самом деле и на Энергии был лишний, а ввели его для парирования отказа одного из ЖРД блока Ц.

[Дмитрий В.]

Ммм... с Губанова? :-) Блоки А-то подросли по массе - вроде бы, с 35 до 60 тонн каждый. Да и на блок Ц дополнительно тонн 20 крыльев и хвостов навесили. Сэкономленный двигатель - он на самом деле и на Энергии был лишний, а ввели его для парирования отказа одного из ЖРД блока Ц.

Помниться мне все же, что Мст у 175ГК была меньше ну, да Бог бы с ним, там вариантов туева хуча была.

А четвертый двигатель на Ц увеличил мюПГ, кстати. :wink:

[hcube]

В общем, мюПН у МРКС и у АКС-двухступа - примерно одинакова. С точностью до первых десятков процентов. МОЖЕТ БЫТЬ при прочих равных она будет на 10-15% быть больше у МРКС - но это не суть принципиально.

Вопрос в том, насколько дороже эксплуатация МРКС по сравнению с эксплуатацией АКС - учитывая частоту полетов и ПН. И тут МРКС - IMHO - несколько хуже. У АКС нужно только установить на разгонщик 2 ступень и забправить обе, а у МРКС интеграция ступеней и установка их на СК - это довольно сложный процесс. Кроме того, 'самолетная' часть разгонщика имеет ОЧЕНЬ малую стоимость эксплуатации - в приведенном примере стоимость эксплуатации Конкорда составляла 0.008% против 0.55% у Зенгера. Баки тоже. То есть фактически стоимость эксплуатации определяется ТО ЖРД разгонщика (если есть) и второй ступени. Ну, плюс еще проверка теплозащиты второй ступени.

[Зомби. Просто Зомби]

Не четыре там, не четыре.
Это "карго", а не ПН.
Груз в контейнерах.

Да, пофиг. Уже видно, что никакого выигрыша навороченные  ВРД не давали.

Ну ни хрена ж себе?
И очки тоже не помогают?
Ну, к доктору тогда!

[Зомби. Просто Зомби]

Плюс заложенная возможность "маневра" при старте, на .... эээ... тысяч километров.

А это еще зчем?

Это не ко мне, это к Зенгеру.

[Зомби. Просто Зомби]

Хорошо, берем не Зенгер, а Зенгер-2.

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/molodtsov/01/08-4.html
В.Молодцов. Пилотируемые космические полеты.

В отличие от англичан ФРГ представила свой проект многоразовой транспортной космической системы как следующий шаг после «Гермеса». Этот проект, названный по имени автора одного из первых проектов воздушно-космического самолета «Зенгер-2», разрабатывала фирма «Мессершмит-Белков-Блом» или МВВ. Это была полностью многоразовая транспортная космическая система с горизонтальным стартом и горизонтальной посадкой. Стартовая масса двухступенчатой системы составляет около 350 тонн. Она состоит из разгонной ступени и орбитального самолета, получившего имя «Хорус».

Крылатая разгонная ступень со стартовой массой 259 тонн и посадочной массой 140 тонн имеет двигательную установку из связки 5 турбореактивных и прямоточных воздушно-реактивных двигателей тягой по 35 тонн. Длина фюзеляжа разгонной ступени — 81,3 метра, размах крыльев — 41,4 метра. Орбитальная ступень «Хорус» при стартовой массе 88 тонн оснащена двумя кислородно-водородными двигателями АТС-700 тягой по 53 тонны при удельном импульсе 472 секунды. Экипаж корабля составляет 4 человека, а вес выводимой полезной нагрузки — 4 тонны. В туристском варианте в кабине можно разместить до 36 пассажиров. Расчетная продолжительность орбитального полета составляет одни сутки.

Вся система взлетает с обычного аэродрома при помощи воздушно-реактивных двигателей. Взлетная скорость составляет 500 км/ч. На высоте 19,5 км и при скорости М=3,5 включаются прямоточные воздушно-реактивные двигатели. На высоте 37 км, при скорости М=6,6 происходит разделение ступеней. Разгонная ступень возвращается на аэродром, а «Хорус» с помощью своей ДУ выходит на орбиту. Орбитальная ступень рассчитана на 100 полетов и могла бы совершать ежегодно до 6 полетов. Начало летных испытаний МТКС «Зенгер-2», при условии развертывания работ не позднее 1990 года, ожидалось в 2004-2006 годах.

На базе разгонной ступени в перспективе можно было бы создать гиперзвуковой пассажирский самолет. Дальность крейсерского полета самолета с 250 пассажирами на борту составляет 10 тысяч км. Скорость полета до М=4,5, высота полета 25 км, удельный импульс тяги 365 единиц. Самолет мог преодолеть за 3 часа 15 минут расстояние от Франкфурта-на-Майне до Токио через Лос-Анджелес. Этот проект постигла участь «Гермеса»: сытая Европа не желала тратить деньги на далекую перспективу при высоком уровне технического риска. Тем самым она сознательно ставила себя в подчиненное к СССР и США положение в области пилотируемых полетов.

"Эквивалентная" ПН для системы, сопоставительно с Союзом, должна считаться за 10 - 12 тонн.