Новости сайта www.buran.ru

[Вадим Лукашевич]

В любом случае общая картина не изменится, будет только плавать точка безубыточности (число пусков) АКС.

Да, это в общем-то известно. я даже с год назад график выкладывал. Точка безубыточности (точнее, ее положение) сильно звисит от конкретных значений затрат на разработку и на РВР. Проблема в том, что в таких расчетах много чего не учитывается. Например, потеря многоразовой системы в аварии - это совсем е то, что потеря единичной РН. И еще: хорошо, если точка безубыточности наодится в райое 10-50 полетов - есть шанс обеспечить экономический эффект в течение 2-5 лет. А если 500 пусков? И при частоте 10 стартов в год? В этом и причина неудач многоразовых систем вообще и АКС в частности. Никто в здравом уме не будет вкладывать деньги в проект, который обеспечит эффект только через полвека.

[Вадим Лукашевич]

Вадим, но это же странно  - вы говорите для МАКСА, параметры которого известны, а приводите условные цифры, которые доказывают вашу точку зрения. При этом все получается хорошо, так как изготовление МАКСа стоит всего только в 4.5 раза дороже изготовления серийной ракеты. Если брать реальную рыночную стоимость изготовления МРИИ, то это же совсем не так будет (если взять рыночную стоимость больших самолетов даже меньшего класса). И эксплуатационные расходы на обслуживание многоразовой системы, (зависящие прямо от количества пусков и отсутствующие при одноразовой системе), не принимаются во внимание. А они-то немало способствовали неэффективности Шаттла...

Я брал цифры, которые по соотношениям выдержаны правильно. Сколько стоит "Протон" в производстве? 25-35 млн.$
По бизнес-плану, подписанному Балабуевым в 1996 г., стоимость конструктива "Мрии" с шестью движками $56 млн., переоборудование в самолет-носитель - еще 30. Соотношение выдержано. Тоже самое касается изготовления орбитального самолета - в пределах 50-60 млн.$ Все остальные затраты сидят в НИОКР.
Но дело не в этом - Вы можете взять вообще любые цифры - если у одной системы ее стоимость амортизируется в одном пуске, а у другой в сотнях, при сопоставимых эксплуатационных составляющих одного пуска, то все равно всегда будет критическая точка, после которой многоразовая система будет эффективней. Попробуйте сами
Мы говорим про разумные цифры - если АКС с ресурсом 500 полетов будет иметь стоимость НИОКР в 1000 раз больше стоимости НИОКР одноразовой ракеты, то тогда, может быть, эта лошадиная стоимость и не успеет самортизироваться за 500 пусков - это нужно считать. Но в любом случае если создание одноразовой РН стоит хотя бы $100 млн, то сложно представить себе стоимость разработки АКС в $100 млрд.

PS: не с российскими пильщиками, конечно - у нас возможны любые чудеса

PPS: По неэффективности шаттла - отдельная песня, и я по ней говорить не готов, т.к. расчетов не видел. Но Дмитрий не зря говорит про влияние серийности - он имеет ввиду, что в цене каждого изделия есть переменные (зависящие от объема партии) и постоянные издержки. На Вашем заводе охрана - 100 вохровцев, каждый стоит рубль. Произвели 100 моторов - на каждый упал рубль постоянных издержек. Произвели один - на него упало сто рублей.
Вернемся к шаттлу. Один его пуск стоит $350-500 млн. А пуск "Бурана" стоил порядка $10 млрд. - понимаете, о чем я?
Для того, чтобы иметь возможность заменять, ремонтировать или изготавливать новые при необходимости SSME амеры вынуждены держать целый завод. Но когда создавались шаттлвы и считалась экономика, предполагалось, что они будут летать раз в неделю. Ресурс SSME - допустим, 15 полетов. Это значит, что не говоря о межполетном обслуживании-ремонте, каждый год требовалось изготавливать многие десятки новых SSME. А при темпе полетов 4-5 в год что получается? Постоянные издержки в виде содержания производственных мощностей и квалифицированного персонала никуда же не делись! А ведь это касается всего, начиная от БРЭО и кончая покрышками. Поэтому когда говорят о высокой стоимости эксплуатации шаттлов, да еще в том смысле, что это непременная черта многоразовых аппаратов - это чушь, лишний раз доказывающий мои вышеприведенные примеры - любая система рассчитывается на определенную частоту использования, воспринимающую на себя постоянные издержки обслуживания и амортизацию стоимости создания.
А теперь смотрите: Буран" - 1 пуск, стоимость $10 млрд. Шаттл при темпах 1 пуск в год - стоимость пуска $1,5-2 млрд., при 4-5 пусках в год - $350-500 млн. при общем числе 130 полетов. Три точки данных достаточно, чтобы интерполяцией получить грубую стоимость одного пуска при частоте 50 пусков в год при общем расчетном количестве 500 полетов. Уверяю Вас, будет не выше рыночной стоимости "Протона"

[STS]

гм, с каких это пор разработка стоит меньше изготовления РН? 10 против 20?
если брать разработку РН в 10, то изготовление будет максимум 0,5

[Вадим Лукашевич]

Согласен. Можно взять и пересчитать из следующего соотношения, взяв максимальные значения:
НИОКР ракеты класса "Протон" $1 млрд., производство по $25-35 млн.;
НИОКР МАКСа $3,5 млрд., производство $200 млн.
Стоимость (эксплуатационная) пуска по $10 млн.

Тогда удельная стоимость выведения определится как (считаем в $млн.):
при программе в 50 пусков:
- МАКС-Т: [(3500+200)/50+10]/18000кг=4666 руб./кг
- Протон: (1000/50+35+10)/20000кг=3250 руб./кг

при программе в 100 пусков:
- МАКС-Т: [(3500+200)/100+10]/18000кг=2611 руб./кг
- Протон: (1000/100+35+10)/20000кг=2750 руб./кг

[Павел73]

Согласен. Можно взять и пересчитать из следующего соотношения, взяв максимальные значения:
НИОКР ракеты класса "Протон" $1 млрд., производство по $25-35 млн.;
НИОКР МАКСа $3,5 млрд., производство $200 млн.
Стоимость (эксплуатационная) пуска по $10 млн.

Тогда удельная стоимость выведения определится как (считаем в $млн.):
при программе в 50 пусков:
- МАКС-Т: [(3500+200)/50+10]/18000кг=4666 руб./кг
- Протон: (1000/50+35+10)/20000кг=3250 руб./кг

при программе в 100 пусков:
- МАКС-Т: [(3500+200)/100+10]/18000кг=2611 руб./кг
- Протон: (1000/100+35+10)/20000кг=2750 руб./кг

В этой ситуации всё решит пословица: "Не стОит овчинка выделки"   . Стихия ракеты - космос и безвоздушное постранство. Атмосферный участок полёта слишком мал, чтобы из-за него городить такой огород. Проще сжечь лишние триста тонн топлива.

Говорю всё это с грустью, потому что раньше мне АКС очень нравились...

А вообще у многоразовых систем единственное настоящее преимущество: меньше мусора падает на Землю (и извлекается из Земли ресурсов). Стоимость же в целом соизмерима с одноразовыми. Чем больше серия, тем дешевле производство, поэтому стоимость одной одноразовой ракеты тоже снижается.

[Зомби. Просто Зомби]

В этой ситуации всё решит пословица: "Не стОит овчинка выделки"   . Стихия ракеты - космос и безвоздушное постранство. Атмосферный участок полёта слишком мал, чтобы из-за него городить такой огород. Проще сжечь лишние триста тонн топлива.

Говорю всё это с грустью, потому что раньше мне АКС очень нравились...

А вообще у многоразовых систем единственное настоящее преимущество: меньше мусора падает на Землю (и извлекается из Земли ресурсов). Стоимость же в целом соизмерима с одноразовыми. Чем больше серия, тем дешевле производство, поэтому стоимость одной одноразовой ракеты тоже снижается.

У АКС (не любой многоразовой системы, а исключительно у АКС) "единственное главное преимущество" - она КАЧЕСТВЕННО меняет ситуацию с доступом в околоземный космос.

За счет малой стоимости одного полета и высокой оперативности его подготовки.
При наличии отлаженной функционирующей АКС доступ на орбитальную станцию типа МКС будет сопоставим с полетом из Парижа в Нью-Йорк на Конкорде.

Только и всего.

"Грусть" тут, или "не грусть", надо это или не надо, изменит это что-то в нашей жизни или нет - это все по-боку.
Но сам по себе этот факт есть азбука теоретической космонавтики, известная всем и каждому кто хоть что-то в этом понимает.

[Дмитрий В.]

За счет малой стоимости одного полета и высокой оперативности его подготовки.
При наличии отлаженной функционирующей АКС доступ на орбитальную станцию типа МКС будет сопоставим с полетом из Парижа в Нью-Йорк на Конкорде.

Зомби, Вам не надоело тиражировать аксистские заблуждения? Уже давно понятно, то АКС (тем более с гипервуковым СН) никакими преимуществами по оперативности подготовки к пуску не обладают: та же заправка криогенными компонентами, те же межполетные и предполетные проверки, что и у МРКС. И инфраструктура, соответственно, не дешевле.

[Зомби. Просто Зомби]

Это не "заблуждения", это факт.
Вы тихонько ногой под ковер запихиваете то, что "подготовка" обычного ракетно-космического комплекса к полету включает его изготовление.
Ну конечно, зачем это упоминать, если это вам не выгодно?

[Зомби. Просто Зомби]

PS.
Надоело, да.
Но пока удивление от распространенных и распространяемых заведомо ложных сведений превышает.
Что побуждает еще пытаться найти основу этих заблуждений или обманов.
Хотя, в общем, понятно, что это дело безнадежное, никто своего скелета в шкафу сам не покажет.

[Штуцер]

А сколько самолетов-носителей предполагает МАКС?

[Дмитрий В.]

Это не "заблуждения", это факт.
Вы тихонько ногой под ковер запихиваете то, что "подготовка" обычного ракетно-космического комплекса к полету включает его изготовление.
Ну конечно, зачем это упоминать, если это вам не выгодно?

Во-первых, реь идет о сравнении МРКС и АКС, а во-вторых, если мощности ракетных завдов позволяют выпускать требуемое количество РН, то "изготовление заново" никакого значения не имеет.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну да, ну да.
Если есть "удобства во дворе", то наличие канализации никакого значения не имеет.
Это я уже понял.
Но этого как-то маловато, да? :wink:
Для полного объяснения вопроса.
 :mrgreen:

[DAP]

Согласен. Можно взять и пересчитать из следующего соотношения, взяв максимальные значения:

Тогда удельная стоимость выведения определится как (считаем в $млн.):
при программе в 50 пусков:

Вадим, вы никак не прореагировали на это сообщение Льва, которое принципиально меняет расчет на любое количество пусков свыше 15. Он верные сведения приводит? Тогда же вроде МАКС получается сильно неэффективным для любого количества?

Смотрим бизнес-план МАКС дальше.

Однако в том же самом бизнес-плане говорится что многоразовость ЖРД на ОК МАКС - не более 15 пусков.
Т.е. предложение Вадима верно не более чем для 15 пусков - хотя он про это умалчивает. Начиная с 16-го пуска в эту самую "единичку" на которой держится вся эффективность МАКС надо зашить еще и расходы на новый ЖРД
Даже два момента про которые я сказал превращают вадимовскую единичку минимум в двадцатку и весь бизнес-план Вадима идет лесом

[Зомби. Просто Зомби]

Во-первых, реь идет о сравнении МРКС и АКС.

МРаКС существенно тяжелее АКС и имеет намного меньший ресурс, при систематически бОльшей дороговизне его возобновления как в межполетном обслуживании, так и в изготовлении новых узлов и экземпляров.
Поэтому стоимость полета МРаКС будет сопоставимой с пуском одноразовой ракеты, а время подготовки значительно больше, чем у АКС.

К "плюсам" МРаКСа можно отнести потенциально бОльшую грузоподъемность, хотя и здесь есть естественные ограничения и они вполне могут оказаться "выше ожидаемых".

Главное же состоит в том, что если даже МРаКС и позволит несколько удешевить вывод (в "оптимистической" оценке возможностей этой системы), то перелома в общей ситуации с доступом в космос ожидать от него отнюдь не приходится.

[DAP]

Ну да, ну да.
Если есть "удобства во дворе", то наличие канализации никакого значения не имеет.

Зомби, вы много пишете про новое качество АКС. Извините, но я пока не понял в чем оно. Вы приводили ряд аргументов, но на них были даны более чем убедительные контрдоводы.

1. Привлекательность для частников - верно и для одноразовых, и для многоразовых традиционных систем, если есть коммерческая привлекательность.
2. Возможность обеспечения быстрого запуска в любой нужный момент. Если появляется такая потребность, решается серийным выпуском готовых дешевых одноразовых систем, или наличием многоразовой традиционной системы.
3. Дешевизна. Тут спор идет, и если для одноразовых много непонятного, то для многоразовых традиционных АКС явно проигрывает, так как Старый явно прав, утверждая, что стоимость как многоразовой первой ступени на ЖРД, так и стоимость второй ступени на ЖРД ниже, чем для АКС или МАКС.

Из аргументов, что вы приводили в качестве нового качества, остался один комфорт в связи с более низкими перегрузками. Но на него есть контраргумент в связи со сложностью и рисками обеспечения большей надежности. Неужели вы действительно считаете снижение перегрузок с 3G до 1.5-2 новым качеством? На ролокостере больше, и удовольствия до фига!

[Зомби. Просто Зомби]

1. - в жизни не воспринимал подобных "аргументов".
2. - нет, не решается. ("Удобства во дворе")
3. - "тут спор идет". Хотя на самом деле все давно известно, при дорогой РАЗРАБОТКЕ отдельный полет будет НА ПОРЯДКИ дешевле.

[Зомби. Просто Зомби]

"Убедительной" была демагогия и "информационная обработка", но отнюдь не аргументы.
Это все равно, что присуждать "победу в споре" по децибелам.

[Дмитрий В.]

Во-первых, реь идет о сравнении МРКС и АКС.

МРаКС существенно тяжелее АКС и имеет намного меньший ресурс, при систематически бОльшей дороговизне его возобновления как в межполетном обслуживании, так и в изготовлении новых узлов и экземпляров.
Поэтому стоимость полета МРаКС будет сопоставимой с пуском одноразовой ракеты, а время подготовки значительно больше, чем у АКС.

К "плюсам" МРаКСа можно отнести потенциально бОльшую грузоподъемность, хотя и здесь есть естественные ограничения и они вполне могут оказаться "выше ожидаемых".

Главное же состоит в том, что если даже МРаКС и позволит несколько удешевить вывод (в "оптимистической" оценке возможностей этой системы), то перелома в общей ситуации с доступом в космос ожидать от него отнюдь не приходится.

МРКС если и тяжелее АКС, то несущественно. А скорее всего, могут и выигрывать в массе (сравните массовую отдачу 175ГЕ и МАКС). Ресурс системы определяется заложенными запасами прочности и условиями эксплуатации. У АКС условия эксплуатации гораздо тяжелее, чем у вертикально стартующей МРКС.

[Зомби. Просто Зомби]

(сравните массовую отдачу 175ГЕ и МАКС).

Не буду, потому, что когда я говорю об АКС, то всегда имею в виду "классическую" схему, с гипер- либо сверхзвуковым самолетом-разгонником, а не такую уродину, как МАКС.

Все остальные ваши аргументы - отнюдь не факт.

В конце концов, по оценкам "HZ" выходит, что даже при использовании 3-х махового ВРД по массовой отдаче у АКС выходит "тоже - на - тоже" с одноразовым носителем, притом, что весь дополнительный "доход" от использования ВРД целиком обеспечивает элементы многоразовости.

То есть, при том же "мю-ПН" получается гораздо более ПРОГРЕССИВНАЯ система, с существенно бОльшими возможностями и существенно более дешевым выведением.

Уже, повторяю, на 3-х маховом двигателе.

[DAP]

Не буду, потому, что когда я говорю об АКС, то всегда имею в виду "классическую" схему, с гипер- либо сверхзвуковым самолетом-разгонником, а не такую уродину, как МАКС.

Все остальные ваши аргументы - отнюдь не факт.

В конце концов, по оценкам "HZ" выходит, что даже при использовании 3-х махового ВРД ...

Это же предел некорректности. Если сравнивать несуществующие (пока) технологии, то надо сравнивать с другими несуществующими (пока), то есть с многоразовыми традиционными системами. Ведь тогда вопрос для инвестора не в том, что выбрать из существующих, а куда вложить в деньги на дополнительные разработки (в ВРД или систему возвращения ЖРД). При таком сравнении вы не привели ни одного содержательного аргумента, кроме религиозного убеждения, в пользу ВРД.