Проблемы целеполагания деятельности в космическом пространстве

Автор Александр Ч., 20.12.2013 08:49:37

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Shestoper

ЦитатаКенгуру пишет:
Всем говорю, что у кого есть лучший план - предложите. Никто пока ничего лучшего не предложил.
Сферу построим, сфера перепорхнет к астероиду... А на какие шиши, если вывод на НОО измеряется в килобаксах на килограмм, а к астероиду лететь ещё на порядок дороже?
В вашей сфере есть благородное безумие, но для реализации её нужно скрестить с вашим же поездом.
И не только. Различные варианты электромагнитной катапульты позволяют сбить цену выведения до сотен долларов за кг только в случае ежегодных грузопотоков, измеряемых хотя бы в десятках килотонн.
Если брать например модули ОС - даже при серийной постройке они стоят порядка 10 килобаксов за килограмм. Производство хотя бы 10 килотонн такой ПН обойдется в 100 миллиардов долларов. Можете представить себе космическую программу с таким ежегодным бюджетом, причем потраченным без коммерческой отдачи? Ну пусть при крупносерийном производстве стоимость производства снизится на порядок - все равно суммы чудовищные.
Чтобы получился каменный цветок, чтобы заработали грузопотоки,  на порядки превосходящие современный - нужен какой-то тип ПН, очень недорогой в производстве (порядка 100 долларов за кг), и желательно дающий коммерческую отдачу, хотя бы частично окупающую стоимость производства и выведения.
Из доступного сегодня - я додумался только до солнечных электростанций. Кремниевых или коллекторных (с турбинами). Причем если поначалу их будут выводить напрямую с Земли, то позже можно подумать про заброску завода на Луну и производство батарей (или зеркал-концентраторов) из местного сырья.

Если стоимость выведения будет сопоставима с ценой производства, а при микроволновой передаче  на Землю будем терять порядка 50% энергии - овчинка уже стоит выделки, поскольку в космосе при постоянном освещении и за счет отсутствия атмосферы с м2 можно снимать примерно в 8 раз больше энергии, чем в средних широтах Земли. Сейчас производство батарей стоит порядка доллара за Ватт мощности.

Пусть даже космическое электричество будет дороже произведенного на ТЭС - можно подрегулировать тарифами. Главное, чтобы оно позволяло окупать работу электромагнитной катапульты.
Тогда будут и помидоры в Сфере, и яблони на Марсе, если в наличии будет дешевое средство выведения.

Павел73

Будет Луна - будет всё. Любые хотелки, вплоть до первых звездолётов.
НАТО - Четвёртый Рейх.

Александр Ч.

ЦитатаShestoper пишет:
Из доступного сегодня
Это всё интересно, но это средство. Какую цель предлагается достичь этим средством?

PS Тема о том почему 99,9% не видит целей в космосе.

ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Отрезать я...ца и посмотреть, что получится?
Мозги всякими зомбиапокалипсисами промыты так, что тратится на операцию излишне. Само сдохнет.

Одна надежда на старый добрый закон перехода количества в качество ;)
Ad calendas graecas

Shestoper

ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Это всё интересно, но это средство. Какую цель предлагается достичь этим средством?
Создание в течении ближайших столетий в Солнечной системе небесных поселений, чье население, промышленность и грузопотоки будут сопоставимы с земными (отставать не более чем на 1-2 порядка). Что даст расширение жизненного пространства и страховку от различных космических неприятностей с Землей. Наличие мощной космической промышленной базы позволит посылать парусные зонды к ближайшим звездам (в радиусе 20-30 световых лет), причем прогресс в нанотехнологиях и трансгуманизме позволит перебросить на зондах зародыши цивилизации киборогов на планеты этих звезд.
Все это осуществимо даже без фундаментальных физических открытий, без открытия тирьямпампации для межзвездных полетов. Если тирьямпампацию откроют - тем лучше, проще будет сделать человечество (точнее трансчеловечество) галлактическим. .

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаShestoper пишет:
Создание в течении ближайших столетий в Солнечной системе

Вообще-то, да.

Иначе совершенно непонятно, нафига нам такая, явно уже сейчас переразвитая и переразмеренная промышленно-ориентированная экономика и что нам делать с неуёмным фертильным потенциалом?
Не копать!

Александр Ч.

ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
нафига нам такая, явно уже сейчас переразвитая и переразмеренная промышленно-ориентированная экономика и что нам делать с неуёмным фертильным потенциалом?

Вариант ответов в
Цитатаmark2000 пишет:
 

 http://www.mirprognozov.ru/prognosis/107/208
ЦитатаХомоэволюция. Битва с дураками-Александр Розов

Предисловие.


 Небольшая книга Каспара Т. Бруэра "Скольжение" (Skidding, 1974), написанная в разгар холодной войны, осталась почти незамеченной. Для широкой публики она была слишком академичной, а аналитики и ученые были заняты проблемами, казавшимися в то время гораздо более важными (ядерное противостояние Восток - Запад, мировой энергетический кризис, проблема загрязнения окружающей среды и т.д.).
 Как сказал по этому поводу сам автор: "множество этих умных и образованных людей как-то упустили из виду, что главным достоянием человечества является не энергетика, не природная среда и (как бы кощунственно это не звучало) не мирное сосуществование наций. Главным достоянием человечества является сам человек - как разумное существо, со своими желаниями, своими действиями и (что немаловажно) своими ошибками".
 Я три раза довольно-таки активно использовал фрагменты книги Бруэра при написании собственных работ, так что обычный долг благодарности требует, чтобы я каким-то образом опубликовал статью, хотя бы кратко изложив общее содержание бруэровской концептуальной футурологии и биосоциальной динамики - тем более, что на широкую публикацию самого оригинала в ближайшем будущем надежды нет ни малейшей (почему так - будет понятно из нижеследующего изложения).

 http://www.mirprognozov.ru/prognosis/107/208
Ad calendas graecas

Кенгуру

ЦитатаShestoper пишет:
Сферу построим, сфера перепорхнет к астероиду... А на какие шиши, если вывод на НОО измеряется в килобаксах на килограмм
Для запуска оболочки сферы достаточно двух Протонов по 70 миллионов долларов. Деньги вообще смешные.

Если с оболочкой будет всё нормально, то на центрифугу, зеркало, прочее оборудование - ещё несколько Протонов, в зависимости от того как именно изнутри всё обустраивать.

Насчёт астероида, прежде чем на него лететь, нужно определиться на какой именно. Для этого нужны автоматические миссии к разным астероидам. Чтобы определить химсостав, что там есть на них интересного. Насколько возможно обустроить там заправочную станцию. Насколько удобны их орбиты и многое другое. Делать это надо параллельно со сборкой и обустройством Сферы.

ЦитатаShestoper пишет:
Можете представить себе космическую программу с таким ежегодным бюджетом, причем потраченным без коммерческой отдачи?
Для коммерческой отдачи у России есть нефть и газ и много чего ещё. А дальний космос России нужно осваивать потому, что Россия - великая держава, и космический локомотив человечества. Нации торговцев хурмой космос не осваивают.
http://goo.gl/vbKbqn">Самообеспечивающаяся станция-сфера с центрифугой Будущее за независимыми от Земли станциями добывающими полезные ископаемые на астероидах http://goo.gl/KNfIuz">Материалы

Asgard

ЦитатаЧто мешает нам внятно сформулировать задачи для ближнего и дальнего космоса?
Сложившаяся система власти, не предполагает каких либо глобальных проектов. 

В принципе так про любую сферу можно сказать, что мешает сформулировать задачи для ближнего и дальнего сельского хозяйства? Руководство думаю с трудом понимает какая страна будет года через 3, и будет ли вообще. О каких задачах вести речь не понятно. 

Задачи конечно как всегда есть. Глобальные, будут ли они осуществлены сегодня скорее дело случая. 

1) База на луне. Отработка, производство, строительство автономных баз на космических объектах. В условиях ограниченности ресурсов, и с использованием робототехники, 3D принтеров, солнечных батарей и прочего. 

2) База на Марсе. Еще более автономная база, с чуть более лучшими условиями по ресурсам. Возможно теоретическое заселение, пусть не так как на земле, и даже возможно генетически не теми людьми что живут на земле.

3) Строительство высокоскоростных кораблей,  исходя из первого и второго пункта.

4) Телескопы и др космические сооружения. Расширение знаний о вселенной. Поиск пригодных для жизни планет за пределами солнечной системы. Поиск разумной жизни и прочего. 

Leonar

ЦитатаAsgard пишет:

ЦитатаЧто мешает нам внятно сформулировать задачи для ближнего и дальнего космоса?
Сложившаяся система власти, не предполагает каких либо глобальных проектов.

В принципе так про любую сферу можно сказать, что мешает сформулировать задачи для ближнего и дальнего сельского хозяйства? Руководство думаю с трудом понимает какая страна будет года через 3, и будет ли вообще. О каких задачах вести речь не понятно.

Задачи конечно как всегда есть. Глобальные, будут ли они осуществлены сегодня скорее дело случая.

1) База на луне. Отработка, производство, строительство автономных баз на космических объектах. В условиях ограниченности ресурсов, и с использованием робототехники, 3D принтеров, солнечных батарей и прочего.

2) База на Марсе. Еще более автономная база, с чуть более лучшими условиями по ресурсам. Возможно теоретическое заселение, пусть не так как на земле, и даже возможно генетически не теми людьми что живут на земле.

3) Строительство высокоскоростных кораблей,  исходя из первого и второго пункта.

4) Телескопы и др космические сооружения. Расширение знаний о вселенной. Поиск пригодных для жизни планет за пределами солнечной системы. Поиск разумной жизни и прочего.

при сложившейся в мире системе власти... все эти пункты не принесут прибыли...
нужна прибыль... и сразу все будет

Ivan Dulin

ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаAsgard пишет:
ЦитатаЧто мешает нам внятно сформулировать задачи для ближнего и дальнего космоса?
Сложившаяся система власти, не предполагает каких либо глобальных проектов.

В принципе так про любую сферу можно сказать, что мешает сформулировать задачи для ближнего и дальнего сельского хозяйства? Руководство думаю с трудом понимает какая страна будет года через 3, и будет ли вообще. О каких задачах вести речь не понятно.

Задачи конечно как всегда есть. Глобальные, будут ли они осуществлены сегодня скорее дело случая.

1) База на луне. Отработка, производство, строительство автономных баз на космических объектах. В условиях ограниченности ресурсов, и с использованием робототехники, 3D принтеров, солнечных батарей и прочего.

2) База на Марсе. Еще более автономная база, с чуть более лучшими условиями по ресурсам. Возможно теоретическое заселение, пусть не так как на земле, и даже возможно генетически не теми людьми что живут на земле.

3) Строительство высокоскоростных кораблей, исходя из первого и второго пункта.

4) Телескопы и др космические сооружения. Расширение знаний о вселенной. Поиск пригодных для жизни планет за пределами солнечной системы. Поиск разумной жизни и прочего.

при сложившейся в мире системе власти... все эти пункты не принесут прибыли...
нужна прибыль... и сразу все будет
В контексте сказаного есть такая интересная статейка...
 
Утраченное лидерство или российский космос мёртв
 
В последние годы космическая отрасль РФ переживает не самые лучшие времена. Об этом могут свидетельствовать неоднократные аварийные запуски космических аппаратов различного назначения.
Так, например, в декабре 2010 года в результате неудачного запуска в Тихий океан упали сразу три спутника ГЛОНАСС.
В феврале 2011 года на орбиту не удалось вывести геодезический спутник военного назначения «Гео-ИК-2», в августе того же года был сначала произведен неудачный запуск спутника «Экспресс-АМ4», а затем вскоре после запуска упал грузовой корабль «Прогресс».
В ноябре 2011 года Федеральное космическое агентство не смогло запустить к Марсу автоматическую межпланетную станцию «Фобос-Грунт», а в декабре был потерян спутник связи «Меридиан-5».
В августе 2012 года опять фиаско - не удалось вывести на орбиту спутники «Экспресс-МД2» и «Телком-3». В июле 2013 года ракета-носитель «Протон-М» с тремя спутниками ГЛОНАСС на борту взорвалась через 30 секунд после запуска.
Одной из самых громких космических неудач последних лет едва не стал запуск в декабре 2012 года спутника «Ямал-402» ценой 16 млрд. рублей. Связка «Протона» и разгонного блока «Бриз-М», предназначенного для усиления ракеты, вывела аппарат не на ту орбиту. В конечном счёте его загнали орбитальными маневрами куда надо. Но спутник потратил на это маневровое топливо, поэтому срок его службы сократился с 19 до 12 лет.
      Июль 2014 года - потеряна связь с российским научным спутником «Фотон-М4», который предназначен для исследований и экспериментов в области физики невесомости, космической биологии и биотехнологии, в том числе изучения биообразцов в открытом космосе. На борту упомянутого космического аппарата размещен 21 научный прибор, что свидетельствует о немалой его стоимости.
      22 августа 2014 года российская ракета «Союз-СТ» стартовала с космодрома во Французской Гвиане с грузом из двух спутников европейской системы глобального позиционирования «Галилео». Аппараты в космос вышли, да орбита не та. На сей раз подвели разгонные блоки «Фрегат-МТ» производства НПО им. Лавочкина. Итог - спутники потеряны, поскольку не смогут работать на нештатной орбите.
      Так что же именно происходит с российской космической техникой, в чем причина ненадежной работы ракет-носителей? На самом деле, если откинуть легенду о могучей и безупречной России, всё очень быстро становится на свои места и выглядит просто и банально.
Несмотря на ореол величественности и непревзойденности российской ракетно-космической индустрии, так настойчиво создаваемый на протяжении многих лет, на сегодняшний день отрасль пребывает в состоянии глубокого системного кризиса и стагнации. Анализ показывает, что с начала 2000-х годов аварийность и количество нештатных ситуаций в отрасли повысились больше чем на 10%. При этом изучение дефектов после аварий показал - нет ни одного слабого звена. Поломки лезут чаще, но в разных узлах. Значит, проблемы на производстве системные. Очевидно, что одна из главных проблем и причина всех бед, которую всячески отказывается официально признавать российское руководство, заключается в отсутствии квалифицированных кадров. В масштабе огромной страны исчезла преемственность. Всё дело в том, что на смену гениальным инженерам, которые становились высокопрофессиональными руководителями, посвятив делу освоения космоса всю свою жизнь, пришли так называемые эффективные менеджеры - назначенцы из властных структур (военные, члены правительства и т.д.). Они практически ничего не понимают в азбучных истинах инженерного дела, но лучше всех разбираются в потоках государственного финансирования и вопросах освоения бюджетных средств. Кроме того, в последние годы прослеживается негативная тенденция к сокращению профильных учебных заведений, готовящих специалистов по ракетостроению, что, как и многоё другое, оправдывается нехваткой денег.
      Помимо всего прочего, существуют неединичные факты, свидетельствующие о том, что в некоторых российских космических системах из-за недостатка средств, нарушая технологический процесс, используют более дешевые материалы, что в свою очередь неминуемо ведет к непоправимым последствиям...
      Вместе с тем, РФ всё более возвращается к имперским милитаристским позициям. Государство может в одностороннем порядке изменить ранее достигнутые договоренности, не брезгует недобросовестной конкуренцией и мешает осуществлению других международных проектов в своих интересах, тормозит развитие техники в странах, с которыми уже имеет сложившиеся отношения. В качестве примера подобной ситуации можно привести проваленный совместный с Республикой Корея проект ракеты-носителя «Наро» - первая  ступень российского производства оказалась секретной и не подлежащей коммерциализации, а Корею просто-напросто использовали для летных испытаний первой ступени ракеты «Ангара».
      Принимая во внимание сказанное, логично было бы задаться вопросом о дальнейших перспективах ракетно-промышленного комплекса России, а иностранным инвесторам и организациям не лишним было бы хорошенько взвесить все «за» и «против» прежде чем полагаться на российскую сторону в вопросах выведения на орбиту каких-либо космических аппаратов.

кстати на тему сомнений в величии росийского "космоса" пишут также и бразильские и американские ресурсы

 http://www.dn.pt/inicio/ciencia/interior.aspx?content_id=4296611&seccao=Tecnologia#AreaComentarios
 http://www.cosmonoticias.org/lanzamiento-de-meteor-m-2-y-reentrada-de-tercera-etapa-del-soyuz/#disqus_thread
 http://www.diariodarussia.com.br/noticia/ciencia-e-tecnologia/russia-tera-estacao-espacial-propria
 forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36173.0

Asgard

Ну СХ тоже как бы прибыль приносит, не большую но прибыль. Только что-то туда никто не ломится. Т.е дело тут не только в прибыли. Я на вскидку с 10 прибыльных проектов назвать смогу. Строительство ж/д например, или ГЭС. 
Тут наверное дело больше в том, кто распоряжается капиталом и какие цели у него. 

3D производство, робототехника, автономные системы, в том числе и жизнеобеспечения, всё эти довольно прибыльные проекты. Ну вопрос конечно зачем тогда Луна? Ну в качестве рекламы хотя бы. Помнится на заре автомобилестроения, корпорации любили всякие гонки по труднодоступным местам проводить. 

Leonar

не в принципе как реклама хорошо...
купите наш 3д (немецкий) принтер - Россия на нем сделала Лунный аппарат и слетала на Луну!!!
купите наш парашют - на такомже парашюте Лунный корабль возвращался на Землю-матушку!!!
покупайте наш керосин... наш завод поставлял керосин для полета на Луну!!!

Кубик

ЦитатаLeonar пишет:
не в принципе как реклама хорошо...
купите наш 3д (немецкий) принтер - Россия на нем сделала Лунный аппарат и слетала на Луну!!!
купите наш парашют - на такомже парашюте Лунный корабль возвращался на Землю-матушку!!!
покупайте наш керосин... наш завод поставлял керосин для полета на Луну!!!
Покупайте нашу "серебрянку" - сделана из отработавших КК,(с) и ей покрашена Луна!
 
И бесы веруют... И - трепещут!

Владимир Зайцев

ЦитатаShestoper пишет:
окупать работу электромагнитной катапульты.
Катапульта может быть и двигателем! А как вы считаете?

RDA

Имеются ли проблемы с целеполаганием космической деятельности? Если говорить об использовании космической деятельности для информационного обеспечения Земли (связь, мониторинг, навигация) - то никаких проблем нет. 
 
Если говорить о первичной разведке Солнечной Системы автоматами, то, да, есть некоторые проблемы.
 
А если говорить об "освоении космоса человечеством", то тут не просто проблемы с целеполаганием, а налицо системный кризис целеполагания. Кораблю, не имеющему цели, ни один ветер не будет попутным.
 
Человечество до сих пор не научилось ставить перед собой долгосрочных целей. Более того, это не ранее индустриальной революции человечество научилось смотреть в будущее, правда, очень близоруко. А раньше был "взгляд",  обращенный в прошлое. Хотя возможна и обратная трактовка, что научившись хоть как-то смотреть в будущее дальше сельскохозяйственного сезона, смогли осуществить и индустриальную революцию.
 
Самое главное, что тормозит освоение космоса не "транспортная проблема". Дескать, стоит только сделать супер-ракету и все завертится. Ничего подобного.
 
Самая большая проблема, что до тех пор, пока человечество не изменит свой  "метаболизм", никакого реального освоения космоса не будет.
 
Вариантов изменения метаболизма можно назвать как минимум три:
 
1)   ГМО. Еще ЦКЭ писал о разведении разумного космозоо, приспособленного к нечеловеческой среде обитания. Только здесь скорее идет о видовом и цивилизационном расколе и создание конкурентов для человеческой цивилизации.
 
2)   ИИ. Типа не тащить биологический балласт в космос. Только в этот балласт войдут и биохимические реакции белковых организмов. Это тоже видовой и цивилизационноый раскол и создание конкурентов для человеческой цивилизации. Только отягощенный отсутствием преемственности системы ценностей.
 
3)   Смена "метаболизма" цивилизации в целом, а не отдельных индивидуумов. Вкратце - стартовая запись в теме http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic15006/
 
С другой стороны, если человечество "отвернется от космоса", то "закукливание" всей деятельноси в рамках единственной планеты - это начало стагнации.

Александр Ч.

ЦитатаRDA пишет:
Только отягощенный отсутствием преемственности системы ценностей.
Не факт. Зависит от отношения белковой цивилизации к создаваемому ей ИИ с метаморфозом последнего в ИР. Вполне можно "вшить" нужные этические и моральные принципы (пример - законы робототехники Азимова). Если же процесс будет спонтанным и неконтролируемым... А важна ли тогда материнская цивилизация, чтобы заимствовать её "гуманитарный груз"?
Ad calendas graecas

Kap

ЦитатаRDA пишет:
Самая большая проблема, что до тех пор, пока человечество не изменит свой"метаболизм", никакого реального освоения космоса не будет.
 
Доказательств сего тезиса, разумеется не воспоследует.
ЦитатаRDA пишет:
Самое главное, что тормозит освоение космоса не "транспортная проблема".
Вообще-то именно она. Чтобы что-то освоить - туда в начале надо привести то, чем осваивать. А это пока подъемно только для крупных корпораций и госпредприятий которые в большинстве случаев - болота.
ЦитатаRDA пишет:
Еще ЦКЭ писал о разведении разумного космозоо, приспособленного к нечеловеческой среде обитания.
Дедушка КЭЦ вообще много всякой фигни писал, увы. Но к вашему "метаболизму цивилизации" это ни каким боком.
ЦитатаRDA пишет:
ИИ.
Варпривод и транспортеры появятся несколько раньше. Вся современная кибернетика опирается на ИМХО Черча и Тьюринга о сводимости любых алгоритмов к машине Тьюринга. Доказательств этому имху нет и не предвидится. Т.е. мы не знаем даже что могут алгоритмы ибо теория вычислимости строится на МТ.
ЦитатаRDA пишет:
Типа не тащить биологический балласт в космос.
Это у наших конструкторов балласт - у американцев астронавты штатно рулили кораблями сами.
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Зависит от отношения белковой цивилизации к создаваемому ей ИИ с метаморфозом последнего в ИР.
Про ИИ с ИР профессор Преображенский хорошо сказал.

Кубик

30.10.2015 02:47:30 #37 Последнее редактирование: 30.10.2015 02:48:19 от Кубик
ЦитатаАлександр Ч. пишет:

Вполне можно "вшить" нужные этические и моральные принципы (пример - законы робототехники Азимова).

Помните, как сам Азимов описывал историю создания этих законов? И как он в своих произведениях результаты их действия иногда доводил до абсурда?
И бесы веруют... И - трепещут!

Kap

ЦитатаRDA пишет:
Самое главное, что тормозит освоение космоса не "транспортная проблема". Дескать, стоит только сделать супер-ракету и все завертится. Ничего подобного.
Предположим у нас есть способ выводит на НОО по цене 10 руб/кг. Что кроме религии будет мешать освоению космоса в этом случае?

aaaa

ЦитатаKap пишет
Предположим у нас есть способ выводит на НОО по цене 10 руб/кг. Что кроме религии будет мешать освоению космоса в этом случае?
Первым, что в этом случае будет запущено на орбиту, станет реклама "Кока-колы" на всё небо.