Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук

[Apollo13]

Всего?!

[Salo]

А у РД-180 337 целых и 5 десятых. Но в вакууме.

[Seerndv]

РД-180:
Удельный импульс, земной/пустотный, с 311,9/338,4
Давление в камере сгорания, кгс/см2      261,7
- 312 с, но не надо городить газ-газ и 300 кгс/см2 в КС   
Нарыдаецца ышшо Маск пойдя по пути Глушко и утаптывая тропинку

[Apollo13]

Тогда RS-68 залог успеха (сарказм).

[Seerndv]

Apollo13 пишет:
Тогда RS-68 залог успеха (сарказм).

- как вы вовремя напомнили ещё и про ценовой диапазон   
Raptor full size, full flow, full price ... 

[Salo]

Seerndv пишет:
РД-180:
Удельный импульс, земной/пустотный, с 311,9/338,4
Давление в камере сгорания, кгс/см2 261,7
- 312 с, но не надо городить газ-газ и 300 кгс/см2 в КС    
Нарыдаецца ышшо Маск пойдя по пути Глушко и утаптывая тропинку  

У Мерлина-1Д 286 с и давление 110 атм. И не надо городить замкнутую схему.

[Apollo13]

Seerndv пишет:

Apollo13 пишет:
Тогда RS-68 залог успеха (сарказм).

- как вы вовремя напомнили ещё и про ценовой диапазон    
Raptor full size, full flow, full price ...

Full reusability!

[silentpom]

Seerndv пишет:
- 312 с, но не надо городить газ-газ и 300 кгс/см2 в КС

а может у него газ-газ проще окажется, за счет меньшего давления на турбине

[Seerndv]

Apollo13 пишет:
Full reusability!  

... Full utilization after total crash 

[SGS_67]

Плейшнер пишет:

SGS_67 пишет:

Плейшнер пишет:
А расчет можно посмотреть?

Возьмите начальное соотношение теплопотоков в рубашку =1,5 , а потом перемножьте все три, и будет грубая оценка.

Что на что надо перемножить "все три" ?

Так вот же:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13906/message1572121/#message1572121

SGS_67 пишет: 

Речь про запальник...
...Было написано также про запальник, это куда более надежный источник тепла

Да полноте про запальник.
Его задача - воспламенить компоненты топлива в камере, а не греть огневую стенку.
Как источника тепла, его, можно считать, что нет.

Его задача - та которую ему поставил конструктор
Вы знаете его мощность?

По-моему главное, что написано приведенных выше источниках , это то что первоначальное горение обеспечивается вообще без ТНА 

Не знаю, и знать не хочу.
Греть запальником КС - всё равно, что отапливать помещение при помощи спичек.
Когда под боком есть газовая магистраль.

Естественно, без ТНА. Пока не прогреется рубашка, и скорость испарения не достигнет достаточной величины, чтоб турбина не булькнула.

Ну ладно если так. Только имхо Вы как раз намекали что раскручивается медленно как раз от недостатка мощности. Нет?       

Фантазии вам уж точно не занимать (впрочем, вы не одиноки). Вот, перечитайте ещё раз:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13906/message1572383/#message1572383
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13906/message1572903/#message1572903

Может, пора её оставить, и перейти к смыслу написанного?

[SGS_67]

Salo пишет:

SGS_67 пишет:
Только проще поджечь горючее в КС при помощи пусковых жидкостей, мсм.
Оно будет греть огневую стенку гораздо лучше любых мыслимых запальников.

Пиротехнический или электрозапальник для водородных и метановых двигателей явно предпочтительнее,

Речь была об электрозапале/подогреве.
С водородом всё понятно. Он легко испаряется, даже без подогрева, и поджигается от искры.
А насчёт метана откуда такая уверенность?

 поскольку пусковые жидкости в этом случае не должны замерзать при криогенных температурах.

У СпейсИкс с Мерлинами не замерзают.
Впрочем, против пиротехники особых возражений нет.
Есть против электричества.

[SGS_67]

Гость 22 пишет: 

SGS_67 пишет: 

Гость 22 пишет: 
В безгенераторной (испарительной) схеме начальная теплоемкость камеры используется только для испарения первой "порции" горючего для подачи в запальник. После этого (в RL10 ~0.3 с после команды "Старт" ) работающий запальник подогревает рубашку.

Разве?
Графики отличные, спасибо.
Как раз хорошо видно, что сперва (до 0,1с) идёт поджиг компонентов топлива, затем примерно 0,6с топливо горит самотёком (под действием наддува), нагревает КС (при этом медленно растёт тяга), и только потом примерно за 0,7с раскручивается ТНА.

Да, именна так, как я уже сказал: начальное испарение происходит за счет теплоемкости конструкции.

Про это я тоже писал. Как и про то, что для водорода и метана процессы будут сильно отличаться интенсивностью.

 Затем зажигается запальник (через ~0.3 с, а не 0.1, как вы предположили). Он же обеспечивает увеличение теплопотока в стенку для большего испарения горючего. 

Ваши графики не соответствуют Вашему же описанию.После поджига горючего, тяга должна меняться скачком.Это происходит примерно через 0,1 относительно нулевого отсчёта времени.
Вклада запальника там не видно и под микроскопом.

При этом клапан кислорода в значительной степени закрыт (точно не помню, насколько), и польностью открывается только в момент t~1.0 с (по графику), когда турбина уже начала раскручиваться. Именно с этого момента начинается нормальное горение в камере и резкий рост давления и тяги.

Естественно.
Дроссели О и даже Г должны быть вначале прикручены, иначе двигатель просто зальёт. А ротор ТНА - заблокирован. Потом, по мере увеличения теплопотока в рубашку, постепенно откручиваются, и тяга медленно растёт.
Когда горение компонентов топлива в КС становится достаточно интенсивным, разблокируется ТНА.


Это хорошо видно на графиках, приведённых как Вами, так и Salo, хоть они не совсем соответствуют друг другу.

Запальник в тепловом балансе можно вообще не учитывать, вследствие незначительности его вклада.

Его задача - нагреть компоненты топлива до воспламенения, но не рубашку.

Это вы не учитываете, а проектировщики даже теплоемкость относительно холодной камеры учитывали (для начального испарения горючего), поэтому запальник они тем более учитывали, так как он в любом случае увеличивает теплопоток в рубашку, даже без интеснивного контакта газов со стенкой - за счет лучистого теплообмена. 
Так что роль запальника двояка.

Разубеждать не буду, а только ваши же данные говорят об обратном.

 

[SGS_67]

Гость 22 пишет: 
Время старта само по себе - несущественная величина. Как уже упоминалось здесь, его могли даже специально увеличить по разным причинам. Например, SSME выходил на режим за 4-6 секунд - в два раза дольше, чем испарительный RL10.

Время старта - несущественная величина для SSME, и существенная - для RL10.

 Непонятно, почему вы упорно говорите о более длительнем (на несколько секунд) времени старта как большом недостатке.

Потому, что время старта ~10 секунд может оказаться большим недостатком, скажем, для ДУ 2-й ступени.

Электропрдогрев предлагается использовать ДО всякого воспламенения, когда нет никакого тепла от сгорания, и как раз для лучшего зажигания с использованием газообразных компонентов. После зажигания (через пару секунд) электропрдогрев будет отключаться.

Способ подогрева при помощи электричества - самый плохой для применения в ракетах.
Потому, что объёмная плотность энергии в батареях в сотни раз меньше, чем в эквивалентных по массе ёмкостях с горючим (в т.ч, и запальным), или пороховых шашках.
Следовательно - ненужный перерасход массы.

[Вернер П.]

SGS_67 пишет:

Плейшнер пишет:

SGS_67 пишет:

Плейшнер пишет:
А расчет можно посмотреть?

Возьмите начальное соотношение теплопотоков в рубашку =1,5 , а потом перемножьте все три, и будет грубая оценка.

Что на что надо перемножить "все три" ?

Так вот же:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13906/message1572121/#message1572121 

Может все-таки расчет начнете с потребных мощностей насосов для Водород-ЖК и Метан-ЖК ? 

[Вернер П.]

SGS_67 пишет: 

Вы знаете его мощность?

Не знаю, и знать не хочу.

Когда Вы назывались naunau , любопытства у Вас было больше, а апломба меньше. "Прогрессируете"   

[Seerndv]

Кого боги хотят покарать, того они делают педагогом. 
Луций Анней Сенека(младший)

Ученик никогда не превзойдет учителя, если видит в нем образец, а не соперника. 
Белинский В. Г.

Жалок тот ученик, который не превосходит своего учителя.
 Леонардо да Винчи 

 

[Salo]

SGS_67 пишет:

Salo пишет:

SGS_67 пишет:
Только проще поджечь горючее в КС при помощи пусковых жидкостей, мсм.
Оно будет греть огневую стенку гораздо лучше любых мыслимых запальников.

Пиротехнический или электрозапальник для водородных и метановых двигателей явно предпочтительнее,

Речь была об электрозапале/подогреве.
С водородом всё понятно. Он легко испаряется, даже без подогрева, и поджигается от искры.
А насчёт метана откуда такая уверенность?

Т.е. метан не испаряется имея температуру кипения -162 °C?
Осмлюсь спросить, а кислород тоже?

SGS_67 пишет:

поскольку пусковые жидкости в этом случае не должны замерзать при криогенных температурах.

У СпейсИкс с Мерлинами не замерзают.

Т.е. керосин тоже криогенный?

[Гость22]

SGS_67 пишет:
Разубеждать не буду.

Спасибо. Я вас тоже разубеждать ни в чем не собираюсь.

Кстати, про блокировку ТНА вы сами додумались?

[Гость22]

SGS_67 пишет:

Гость 22 пишет:
Время старта само по себе - несущественная величина. Как уже упоминалось здесь, его могли даже специально увеличить по разным причинам. Например, SSME выходил на режим за 4-6 секунд - в два раза дольше, чем испарительный RL10.

Время старта - несущественная величина для SSME, и существенная - для RL10.

Непонятно, почему вы упорно говорите о более длительнем (на несколько секунд) времени старта как большом недостатке.

Потому, что время старта ~10 секунд может оказаться большим недостатком, скажем, для ДУ 2-й ступени.

А может и не оказаться.

Способ подогрева при помощи электричества - самый плохой для применения в ракетах.
Потому, что объёмная плотность энергии в батареях в сотни раз меньше, чем в эквивалентных по массе ёмкостях с горючим (в т.ч, и запальным), или пороховых шашках.
Следовательно - ненужный перерасход массы.

Вам же уже сказали: электроподогрев предлагался как часть зажигания (опять же электрического). Никакого горения в этот момент нет => энергию из основных компонентов вы не получите.

Насчет перерасхода массы: вы в этом уверены? Я предлагаю (несколько утрированно) намотать несколько витков нихромовой проволоки на малорасходный трубопровод, подключая его к электропитанию на несколько секунд. Вы предлагаете дополнительный агрегат, который тоже потребляет электроэнергию при старте. Полагаю, что ваш подход опять окажется более тяжелым.

[Seerndv]

Гость 22 пишет:
Я предлагаю (несколько утрированно) намотать несколько витков нихромовой проволоки на малорасходный трубопровод, подключая его к электропитанию на несколько секунд. Вы предлагаете дополнительный агрегат, который тоже потребляет электроэнергию при старте.

- за несколько секунд там НИЧЕГО не прогреется. Или вы предлагаете десятки килоампер ввалить?