Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук

[Гость22]

Seerndv пишет:

Гость 22 пишет:
Я предлагаю (несколько утрированно) намотать несколько витков нихромовой проволоки на малорасходный трубопровод, подключая его к электропитанию на несколько секунд. Вы предлагаете дополнительный агрегат, который тоже потребляет электроэнергию при старте.

- за несколько секунд там НИЧЕГО не прогреется. Или вы предлагаете десятки килоампер ввалить?    

Я не предлагал греть весь двигатель, а только обеспечить надежное испарение "пусковой порции" криогенной жидкости перед зажиганием. "Проволока вокруг трубопровода" - это было утрировано; можно нагревательный элемент наоборот внутрь потока в запальнике ввести: сам он вполне успеет нагреться за секунды. Само же зажигание длится десятые доли секунд.

Насчет ампер - сколько нужно, столько и "ввалить". На RL10 электроискровое зажигание. Сколько оно требует? На подогрев уйдет сравнимое количество энергии.

Но как уже говорилось, и водород и метан хорошо испаряются от контакта даже с "холодным" (без подогрева) металлом (но не "захоложенным" . Так что подогрев вообще не понадобится, но я подозреваю, что его наличие в любом случае не сделает испарение перед зажиганием хуже, а скорее всего надежнее.

[Сергей]

Гость 22 пишет:
Насчет ампер - сколько нужно, столько и "ввалить". На RL10 электроискровое зажигание. Сколько оно требует? На подогрев уйдет сравнимое количество энергии.

На пусковой период вполне можно использовать БИМ на базе небольших ТТ - генераторов, которые расплавляют твердый электролит, который выдает достаточно электроэнергии, что бы не только подогреть магистраль, но расплавить(шутка), а заодно и обеспечить энергией всех потребителей до запуска основного БИМ.

[Seerndv]

Гость 22 пишет:
Насчет ампер - сколько нужно, столько и "ввалить". На RL10 электроискровое зажигание. Сколько оно требует? На подогрев уйдет сравнимое количество энергии.

- на катушку зажигания искровой свечи подаётся 3-4 А, На накальную - 12-16 А. В нормальных условиях.
Ах да, на накальную ещё время подачи на два порядка больше.

[Seerndv]

http://www.lpre.de/resources/articles/EXP_LPRE.pdf

- просмотрел, ничего не нашёл про нихромовую проволку

[Гость22]

просмотрел, ничего не нашёл про нихромовую проволку  

Разве кто-либо утверждал, что подоргрев перед зажиганием нужен и есть в водородниках?

Наоборот, многократно утверждалось, что и в метановых двигателях он скорее всего не будет нужен. Но может оказаться простым решением в случае недостатка теплоемкости камеры для увеличения надежности зажигания.

[Гость22]

Seerndv пишет:
на катушку зажигания искровой свечи подаётся 3-4 А, На накальную - 12-16 А. В нормальных условиях.
Ах да, на накальную ещё время подачи на два порядка больше.

Ну вот значит 12-16 А и будут использовать. Примерно такой ток многократно использовали в электроподогревателях импульсных ЖРДМТ на многих спутниках и АМС. Так что вряд ли возникнут проблемы в случае подогревателя запальника (который тоже практически импульсный).

[Salo]

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/590wi9/i_am_elon_musk_ask_me_anything_about_becoming_a/d94r2tg/

//[–]MINDMOLESTER  7 часов назад 

Hi Elon,
ITS question:
What SpaceX technology/material still requires the most development for ITS to be a success?
Thank you!

//[–]ElonMuskOfficialCEO of SpaceX[S]  6 часов назад* 
It used to be developing a new metal alloy that is extremely resistant to oxidation for the hot oxygen-rich turbopump, which is operating at insane pressure to feed a 300 bar main chamber. Anything that can burn, will burn. We seem to have that under control, as the Raptor turbopump didn't show erosion in the test firings, but there is still room for optimization.
Biggest question right now is sealing the carbon fiber tanks against cryo propellant with hot autogenous pressurization. The oxygen tank also has an oxidation risk problem as it is pressurized with pure, hot oxygen. Will almost certainly need to apply an inert layer of some kind. Hopefully, something that can be sprayed. If need be, will use thin sheets of invar welded together on the inside.

[Salo]

http://imgur.com/a/vjhma

[SGS_67]

Гость 22 пишет: 

SGS_67 пишет: 

Если бы я предлагал раскручивать ТНА, то намного проще это делать штатной турбиной и сжатым газом.

Так нельзя делать, потому, что через штатную турбину проходит всё горючее, а крутить её сжатым газом - значит, создать препятствие его движению, а то и вовсе запереть в рубашке.

Однако так уже успешно делали.

Где?
Где конкретно делали, это важный вопрос.

Каким образом пусковой газ может препятствовать прохождению горючего через газовую же турбину? Да еще на начальной стадии раскрутки с малой тягой? Непонятно, как вы вообще это себе представляете? 

Странно что Вы этого себе не представляете.
Подача давления пускового (инертного) газа в турбину приведёт к росту давления в рубашке.

Если температура метана в баке будет 112К, давление в турбине всего лишь 1 атм прекратит его испарение в рубашке, и турбину просто зальёт жидким метаном, за счёт давления наддува, которое больше 1 атм.
А если давление в турбине будет больше давления наддува, метан в рубашку вовсе не пойдёт.
Это очень просто, если подумать, ув. Гость 22. 

В испарительной схеме рубашка (помимо охлаждения камеры) предназначена для газификации горючего (водорода или метана). Каким образом она может запереться пусковым газом, особенно если это гелий? 

См. выше.

Кстати, во всех двигателях камеры продуваются разными газами перед пуском, и нигде ничего не запирается.

Ну, здесь речь не о продувках камер.

Вот как раз электроподогрев - это самое простое решение (как и раскрутка штатной турбины сжатым газом).

Ни то, ни другое, не годится.
Соображения приведены выше.

Вы же предлагаете более сложные, тяжелые (в смысле веса) и менее надежные решения.

Я не настаиваю на практической применимости своих соображений.

ПМСМ, они всё же вполне реалистичны.

[SGS_67]

Плейшнер пишет:
При запуске в невесомости из бака будет поступать как жидкость так и газ

Этого стараются избегать, запирая компоненты в трубопроводах, и всасывающем аппарате баков.

[SGS_67]

Плейшнер пишет:

SGS_67 пишет:

Плейшнер пишет:

SGS_67 пишет:

Плейшнер пишет:
А расчет можно посмотреть?

Возьмите начальное соотношение теплопотоков в рубашку =1,5 , а потом перемножьте все три, и будет грубая оценка.

Что на что надо перемножить "все три" ?

Так вот же:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13906/message1572121/#message1572121

Может все-таки расчет начнете с потребных мощностей насосов для Водород-ЖК и Метан-ЖК ?    

Каких ещё насосов?
Перестаньте, наконец, глючИть.

Плейшнер пишет: 
Когда Вы назывались naunau , любопытства у Вас было больше, а апломба меньше. "Прогрессируете"

Идиотом в очередной раз выставлять себя тоже не обязательно.
Вы в этом уже достаточно преуспели.   

.

[Вернер П.]

SGS_67 пишет:

Плейшнер пишет: 
Может все-таки расчет начнете с потребных мощностей насосов для Водород-ЖК и Метан-ЖК ?    

Каких ещё насосов?
.

Это очень "хороший" вопрос. Так Вы  турбину собираетесь раскручивать, чтобы качать насосами топливо? Или для чего?
  
Вобщем, достаточно узнал широту ваших познаний, не глубину.  Очередная Говорилка.
Вашими же словами.

SGS_67 пишет:
Идиотом в очередной раз выставлять себя тоже не обязательно.
Вы в этом уже достаточно преуспели.    

[Гость22]

Где конкретно делали, это важный вопрос.

Да много где. Для получения примеров начните с описаний ПГС у Гахуна - практически в каждом втором двигателе открытой схемы штатная турбина раскручиваеся "сторонним" пусковым газом: либо из твердотопливного ГГ, либо сжатым газом из баллонов (учтите, что с точки зрения ваших возражений про "создать препятствие его [горючего] движению" разницы между пусковым газом из ТГГ и баллонов нет: в обоих случаях пусковой газ "посторонний" ).

Странно что Вы этого себе не представляете.
Подача давления пускового (инертного) газа в турбину приведёт к росту давления в рубашке. А если давление в турбине будет больше давления наддува, метан в рубашку вовсе не пойдёт.

А куда, по-вашему, будет тратиться мощность турбины, раскручиваемой пусковым газом? Впрочем, вы же ТНА вообще блокировать предлагаете...

Это очень просто, если подумать, ув. Гость 22.

Учитывая, что раскрутку штатной турбины пусковым газом неоднократно успешно применяли на практике, ваши доводы как минимум сомнительны.

Ни то, ни другое, не годится.
Соображения приведены выше.

Однако и то, и другое успешно применяли на практике, что опровергает ваши соображения.

Вы же предлагаете более сложные, тяжелые (в смысле веса) и менее надежные решения.

ПМСМ, они всё же вполне реалистичны.

Конечно, они реализуемы. Равзе это оспаривается? Я сказал, что они "более сложные, тяжелые (в смысле веса) и менее надежные".

[Старый]

SGS_67 пишет: 
Идиотом в очередной раз выставлять себя тоже не обязательно.
Вы в этом уже достаточно преуспели.    

Бедняга... Это было его последнее сообщение...

[Salo]

АниКей пишет:

Губернатор Воронежской области посетил испытательный комплекс КБХА
09.11.2016 14:28 http://communa.ru/ekonomika/gubernator_voronezhskoy_oblasti_posetil_ispytatelnyy_kompleks_kbkha/
             
Девятого ноября губернатор Алексей Гордеев побывал в АО «Конструкторское бюро химавтоматики», информирует Управление по взаимодействию со СМИ и административной работе Правительства Воронежской области.
 
 Алексей Гордеев ознакомился с деятельностью испытательного комплекса предприятия. Главе региона продемонстрировали двигатель РД0162Д2А и рассказали о начале реализации нового направления работ по кислородно-метановым двигателям.
 
 В испытательном комплексе КБХА ведется экспериментальная отработка жидкостных ракетных двигателей (ЖРД), их агрегатов и узлов с максимальной имитацией реальных условий работы. Здесь можно проводить огневые испытания энергоустановок и ЖРД практически на всех видах компонентов топлива, используемых сейчас в промышленности и ракетно-космической отрасли, а также «холодные» испытания их узлов, агрегатов и деталей по различным программам, в том числе – федеральным целевым. В настоящее время действуют 28 испытательных стендов.
 
 Губернатору продемонстрировали стенд, где сейчас монтируется двигатель РД0162Д2А. Он является опытным образцом для отработки новых технологий. Речь идет о создании перспективных многоразовых жидкостных ракетных двигателей для космических транспортных систем. Новизна заключается в использовании экологически чистых компонентов топлива: горючее – сжиженный природный газ, а окислитель – кислород. Было отмечено, что в мире пока нет кислородно-метановых двигателей, эксплуатируемых в составе ракет-носителей.
 
 Как пояснил исполнительный директор АО КБХА Алексей Камышев, подписан контракт с госкорпорацией «Роскосмос» на проведение составной части опытно-конструкторской работы «Создание ракетных двигателей нового поколения и базовых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения». В рамках реализации новой Федеральной космической программы воронежское предприятие получит более 800 млн. рублей, в том числе для разработки опытного образца кислородно-метанового ракетного двигателя с тягой 85 тонн. Работы по контракту рассчитаны на три года с дальнейшим их продолжением.
 
 Первым этапом выполнения работ станет огневое испытание экспериментального кислородно-метанового двигателя. Особенностью схемы является то, что впервые используется запатентованный предприятием двухконтурный газотурбинный привод топливных насосов.
 
 Успешная реализация проекта откроет перспективы для создания по новой технологии маршевых двигателей тягой до 200 тонн для многоразовой первой ступени ракеты-носителя комплекса МРКС-1 (многоразовая ракетно-космическая система первого этапа).
 
 Алексей Гордеев высоко оценил работу специалистов КБХА.
 
 В свою очередь Алексей Камышев отметил, что предприятие готовится к заключению договоров и по другим новым научно-исследовательским и опытно-конструкторским работам в рамках Федеральной космической программы.
 
 Справочно
 
 КБХА – один из мировых лидеров по созданию жидкостных ракетных двигателей для космических ракет-носителей и межконтинентальных баллистических ракет РВСН и ВМФ. Практически все отечественные космические программы, начиная с первого полета к Луне в 1959 г. и полета Гагарина, используют двигатели разработки КБХА.
 
 В последнее десятилетие предприятием выполнены основные этапы опытно-конструкторских работ по созданию двух модификаций кислородно-керосинового жидкостного ракетного двигателя для модернизированной ракеты-носителя (РН) «Союз-2» и нового семейства РН «Ангара». С 2006 года осуществлено уже 30 пусков РН «Союз-2» с новым воронежским двигателем на третьей ступени. В 2014 году начаты успешные летные испытания РН «Ангара». В короткие сроки выполнена разработка нового рулевого двигателя для легкой ракеты «Союз-2.1в». В 2013 и 2015 годах ракета с новым двигателем КБХА совершила два успешных испытательных полета. Завершается создание кислородно-водородного двигателя для разгонного блока РН «Ангара» и верхних ступеней перспективных РН. В 2013 году начаты работы по тематике электроракетных двигателей, которые могут найти применение в освоении дальнего космоса. В настоящее время ведутся успешные наземные испытания.
 
 Работы с госзаказчиками выполняются как по прямым государственным контрактам на выполнение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ, так и по договорам на выполнение НИОКР с генподрядчиками. Основными заказчиками КБХА являются: АО «Ракетно-космический центр «Прогресс» (г.Самара), ФГУП «Государственный космический научно-производственный центр им. М.В.Хруничева» (г.Москва), ОАО «Ракетно-космическая корпорация «Энергия» им. СП.Королева» (г.Королев, Московская обл.) и другие компании. Кроме того КБХА имеет богатый опыт сотрудничества с известными зарубежными аэрокосмическими компаниями.
 Фото: govvrn.ru    
 

[Salo]

Рачук/Горохов в деле. И что радует, со схемой газ-газ:

Особенностью схемы является то, что впервые используется запатентованный предприятием двухконтурный газотурбинный привод топливных насосов.

[Salo]

РД0162Д2А, он же РД0162СД:
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59

[Seerndv]

Salo пишет:
И что радует, со схемой газ-газ:

Особенностью схемы является то, что впервые используется запатентованный предприятием двухконтурный газотурбинный привод топливных насосов.

Газ-газ  ... или газификация горючего?  :oops:   
Где второй ГГ - вот в чём вопрос 

[Salo]

Газ-газ не означает применения двух ГГ. Важно агрегатное состояние компонентов на входе в КС.

[октоген]

Salo пишет:
Рачук/Горохов в деле. И что радует, со схемой газ-газ:

Особенностью схемы является то, что впервые используется запатентованный предприятием двухконтурный газотурбинный привод топливных насосов.

Это имеется ввиду дополнительная турбина на одном валу с основной, приводимая "мятым" метаном из рубашки охлаждения горшка?  Или там весь метан газифицируется, только вот как и чем?