Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук

[Salo]

Мятым метан становится только после турбины. Газификация должна происходить в рубашке КС.

[Seerndv]

Salo пишет:
Газ-газ не означает применения двух ГГ. Важно агрегатное состояние компонентов на входе в КС.

- и у Маска такой же "газ-газ" ? 

[Salo]

А должно быть как у Маска?

[Seerndv]

http://nortwolf-sam.livejournal.com/1584708.html

[Seerndv]

  

Salo пишет:
А должно быть как у Маска?
               
                  

- должно быть как у РД-270 

Основными особенностями двигателя является достижение тяги 640 тонн в одной камере сгорания с применением схемы "газ-газ" с предварительной газификацией практически всего суммарного расхода компонентов топлива в двух газогенераторах, один из которых работает с избытков окислителя, а другой – с избытком горючего. Каждый из газогенераторов производит окислительный и восстановительный газы, которые идут на турбину соответствующего ТНА, в свою очередь, приводящую во вращение насосы. Это обуславливает отсутствие потерь удельной тяги на привод ТНА и возможность работы при высоком давлении в камере.

- иначе это "недо-газ-газ" 

[Salo]

Первый двигатель газ-газ сделал А.М.Исаев в пятидесятых годах на двух ГГ без ТНА.
При испытаниях были жертвы на стенде.

[Salo]

Seerndv пишет:
- иначе это "недо-газ-газ"

Вам шашечки, или ехать?

[Seerndv]

Salo пишет:
Вам шашечки, или ехать?

- мне б, конкретно, мнение почтенного  "перегва" по этому поводу. В каком случае УИ больше, конструкция и САУ проще, ну и.т.д. 

[Salo]

Вы не знаете где тусуется почтенный перегрев? По УИ есть уже проектные цифры. С конструкцией и САУ тоже всё достаточно понятно.

[Seerndv]

Я помню где он тусуется и проверил что он говорил про разработку КБХА:

Цитата: Salo от 06.01.2016 19:03:35
Вопрос к перегреву:
 В свете подчинения КБХА Энергомашу и слухах о Фениксе на РД-171, что слышно о перспективах РД0164?
 И почему в презентациях ЦСКБ схему РД0164 обозначают аббревиатурой ДВВГ?


Э-э-э, тут дело вот в чем - в связи со сменой руководства и личными обстоятельствами я уволился, поэтому о перспективах РД0164 ничего сказать не могу Думаю, что в свете создания двигателестроительного холдинга во главе с Энергомашем о перспективах РД0164 в частности, и КБХА в целом (как разработчика ЖРД) можно смело начинать забывать. Единственная ниша где у КБХА нет конкурентов это водород, т.е., РД0146 и 70ти тонник на Ангару, где без КБХА не обойтись, но эти проекты то ли будут, то ли нет. По Двине-КВТК Калиновский просто отказался оплачивать выполненные и принятые работы за полтора года от сегодня... Ну по крайней мере так было на момент моего увольнения


Цитата: Цитата
И почему в презентациях ЦСКБ схему РД0164 обозначают аббревиатурой ДВВГ?


Да хрен его знает. Было несколько вариантов схемного решения. С дожиганием окислительного газа, с дожиганием восстановительного газа, вариант "газ-газ", с водородным ГГ... Может "Двигатель с водородным восстановительным газогенератором (газом)... Не знаю... Могли и просто ошибиться.                                                                     

- но как бы новости в СМИ поступили с иллюстрациями ... мож чего ещё несекретное расскажет.

[Salo]

Думаю, что в свете создания двигателестроительного холдинга во главе с Энергомашем о перспективах РД0164 в частности, и КБХА в целом (как разработчика ЖРД) можно смело начинать забывать. Единственная ниша где у КБХА нет конкурентов это водород

Прогноз уже не оправдывается.

[Salo]

http://www.kbkha.ru/?p=17&news_id=182

10 ноября 2016
АО КБХА заключило контракт на разработку перспективных кислородно-метановых ракетных двигателей

  АО КБХА (входит в состав интегрированной структуры ракетного двигателестроения под управлением НПО Энергомаш) завершило подписание контракта с государственной корпорацией «Роскосмос» на проведение составной части опытно-конструкторской работы (ОКР) «Создание ракетных двигателей нового поколения и базовых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения».
  В рамках реализации новой Федеральной космической программы воронежскому предприятию будет выделено финансирование в размере почти 809 млн. рублей, для разработки и проведения испытаний трех двигательных установок, работающих на топливной паре «кислород-сжиженный природный газ». Работы должны быть выполнены в 2016-2018 годах.
  Среди ключевых задач новой ОКР: разработка опытного образца двигателя с тягой 85 тонн, оснащенного системой аварийной защиты и базовых элементов на основе перспективных конструктивных и схемных решений, с использованием прогрессивных технологий; проведение испытаний экспериментального двигателя с тягой 40 тонн (в пустоте) с системой диагностики и аварийной защиты; проведение испытаний двигателя-демонстратора (совместно с «КБ Химмаш им. Исаева» и Научно-испытательным центром ракетно-космической промышленности) тягой в 7,5 тонн (в пустоте), а также его дефектация с целью использования полученного научно-технического задела для разработки опытного ракетного двигателя, а также подтверждения характеристик СПГ, используемого в качестве ракетного топлива.
  Главный конструктор АО КБХА Виктор ГОРОХОВ: «Сжиженный природный газ в качестве компонента ракетного топлива сегодня выглядит весьма привлекательно. Это касается и развитой инфраструктуры его производства, транспортировки, и дешевизны благодаря богатым природным ресурсам России, и относительной простоты в эксплуатации. Стоит отметить, что двигатели на кислороде и сжиженном природном газе имеют хороший потенциал многократного использования, поэтому их применение возможно в рамках перспективных многоразовых ракетно-космических комплексов».
  Исполнительный директор АО КБХА Алексей КАМЫШЕВ: «Наше предприятие уже имеет хорошие наработки по созданию ракетных двигателей на кислороде и сжиженном природном газе. В то же время при проведении работ по заключенному контракту предусмотрена разработка передовых методов проектирования двигателей на основе информационных технологий и с учетом новейших способов изготовления деталей. В совокупности эти факторы делают наши новые разработки конкурентоспособными и привлекательными не только внутри России, но и на международном рынке».
  Генеральный директор АО «НПО Энергомаш им. академика В.П. Глушко» Игорь АРБУЗОВ: «Это первый контракт, который будет реализовываться интегрированной структурой ракетного двигателестроения, и впервые два конструкторских бюро, НПО Энергомаш и КБХА, будут работать как единое целое. Каждое предприятие обладает внушительной базой наработок по метановому направлению, и я уверен, что все обязательства будут исполнены качественно и в срок».
  В рамках утвержденной Федеральной космической программы АО КБХА также готовится в ближайшее время к заключению договоров по другим новым научно-исследовательским и опытно-конструкторским работам.

[Salo]

http://www.kbkha.ru/?p=17&news_id=182

проведение испытаний двигателя-демонстратора (совместно с «КБ Химмаш им. Исаева» и Научно-испытательным центром ракетно-космической промышленности) тягой в 7,5 тонн (в пустоте), а также его дефектация с целью использования полученного научно-технического задела для разработки опытного ракетного двигателя, а также подтверждения характеристик СПГ, используемого в качестве ракетного топлива.

Значит и второй С5.82 испытывать будут, а значит задел по метановому двигателю с дожиганием восстановительного генераторного газа не пропадёт.

[Salo]

В мире в работе пять метановых ЖРД разных схем:
1. BE-4 - замкнутая окислительная схема;
2. Raptor - замкнутая схема газ-газ;
3. РД0162Д2А - замкнутая схема газ-газ с газификацией метана в рубашке КС;
4. С5.82 - замкнутая схема с дожиганием восстановительного генераторного газа;
5. Prometheus - открытая схема.

[SGS_67]

Гость 22 пишет:

Где конкретно делали, это важный вопрос.

Да много где. Для получения примеров начните с описаний ПГС у Гахуна - практически в каждом втором двигателе открытой схемы штатная турбина раскручиваеся "сторонним" пусковым газом: либо из твердотопливного ГГ, либо сжатым газом из баллонов (учтите, что с точки зрения ваших возражений про "создать препятствие его [горючего] движению" разницы между пусковым газом из ТГГ и баллонов нет: в обоих случаях пусковой газ "посторонний" ). 

У Гахуна нет ничего про двигатели испарительной схемы.

Так что вопрос остаётся в силе.

Странно что Вы этого себе не представляете.
Подача давления пускового (инертного) газа в турбину приведёт к росту давления в рубашке. А если давление в турбине будет больше давления наддува, метан в рубашку вовсе не пойдёт. 

А куда, по-вашему, будет тратиться мощность турбины, раскручиваемой пусковым газом? Впрочем, вы же ТНА вообще блокировать предлагаете...

Естественно, на подачу компонентов.
Из которых метан, при отсутствии/недостатке испарения, просто зальёт турбину.

Ограниченная по оборотам раскрутка ТНА может иметь смысл только при наземном старте ("тёплых" магистралях), а при низких температурах его, действительно, лучше придержать до разогрева рубашки, для чего прожигать двигатель самотёком.

Учитывая, что раскрутку штатной турбины пусковым газом неоднократно успешно применяли на практике, ваши доводы как минимум сомнительны.

Придётся повториться: когда и где конкретно раскрутку пусковым газом турбины двигателя испарительной схемы применяли на практике?

[SGS_67]

Salo пишет:

SGS_67 пишет:

Salo пишет:

SGS_67 пишет:
Только проще поджечь горючее в КС при помощи пусковых жидкостей, мсм.
Оно будет греть огневую стенку гораздо лучше любых мыслимых запальников.

Пиротехнический или электрозапальник для водородных и метановых двигателей явно предпочтительнее,

Речь была об электрозапале/подогреве.
С водородом всё понятно. Он легко испаряется, даже без подогрева, и поджигается от искры.
А насчёт метана откуда такая уверенность?

Т.е. метан не испаряется имея температуру кипения -162 °C?
Осмлюсь спросить, а кислород тоже?

Из каких моих сообщений следует, что метан не испаряется при -162С?

[SGS_67]

Salo пишет:
Мятым метан становится только после турбины. Газификация должна происходить в рубашке КС.

На схеме гипотетического РД0162 явно видны 2 ГГ и 2 насоса.
Хотя, испарившийся в рубашке метан, по идее, должен крутить турбину на одном валу с кислой турбиной.
Ничо не понятно...  



http://www.kbkha.ru/print.php?p=8&cat=11&prod=59


Что есть РД0162СД, тоже пока тайна...

[Вернер П.]

SGS_67 пишет:
На схеме гипотетического РД0162 явно видны 2 ГГ и 2 насоса.

Если можно, покажите стрелками то и другое

[Salo]

SGS_67 пишет:

Salo пишет:

SGS_67 пишет:

Salo пишет:

SGS_67 пишет:
Только проще поджечь горючее в КС при помощи пусковых жидкостей, мсм.
Оно будет греть огневую стенку гораздо лучше любых мыслимых запальников.

Пиротехнический или электрозапальник для водородных и метановых двигателей явно предпочтительнее,

Речь была об электрозапале/подогреве.
С водородом всё понятно. Он легко испаряется, даже без подогрева, и поджигается от искры.
А насчёт метана откуда такая уверенность?

Т.е. метан не испаряется имея температуру кипения -162 °C?
Осмлюсь спросить, а кислород тоже?

Из каких моих сообщений следует, что метан не испаряется при -162С?

Поясните слово легко:

Речь была об электрозапале/подогреве.
С водородом всё понятно. Он легко испаряется, даже без подогрева, и поджигается от искры.
А насчёт метана откуда такая уверенность?

Метан тяжело испаряется? Или не поджигается от искры?

[Salo]

SGS_67 пишет:

Гость 22 пишет:

Где конкретно делали, это важный вопрос.

Да много где. Для получения примеров начните с описаний ПГС у Гахуна - практически в каждом втором двигателе открытой схемы штатная турбина раскручиваеся "сторонним" пусковым газом: либо из твердотопливного ГГ, либо сжатым газом из баллонов (учтите, что с точки зрения ваших возражений про "создать препятствие его [горючего] движению" разницы между пусковым газом из ТГГ и баллонов нет: в обоих случаях пусковой газ "посторонний" ).

У Гахуна нет ничего про двигатели испарительной схемы .

Так что вопрос остаётся в силе.

Странно что Вы этого себе не представляете.
Подача давления пускового (инертного) газа в турбину приведёт к росту давления в рубашке. А если давление в турбине будет больше давления наддува, метан в рубашку вовсе не пойдёт.

А куда, по-вашему, будет тратиться мощность турбины, раскручиваемой пусковым газом? Впрочем, вы же ТНА вообще блокировать предлагаете...

Естественно, на подачу компонентов.
Из которых метан, при отсутствии/недостатке испарения, просто зальёт турбину.

Ограниченная по оборотам раскрутка ТНА может иметь смысл только при наземном старте ("тёплых" магистралях), а при низких температурах его, действительно, лучше придержать до разогрева рубашки, для чего прожигать двигатель самотёком.

Учитывая, что раскрутку штатной турбины пусковым газом неоднократно успешно применяли на практике, ваши доводы как минимум сомнительны.

Придётся повториться: когда и где конкретно раскрутку пусковым газом турбины двигателя испарительной схемы применяли на практике?

Поясните, что Вы видите на этих скриншотах?