Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук

[SGS_67]

Плейшнер пишет:
Теплота парообразования примерно одинакова.
Но газовая постоянная у водорода намного больше, как и потребная мощность насоса.
Как будет в комплексе - хз, но интуитивно, небольшое преимущество у водорода будет

Интересен именно процесс запуска.
А там, по ощущениям, у водорода будет существенное преимущество, за счёт низкой Ткип.

[Гость22]

Seerndv пишет:
А вот предложения "Энергомаша", и БНА горючего там не лишний, да и турбины сидят на разных валах: ...

http://lpre.de/resources/articles/43694741.pdf

[SGS_67]

Salo пишет:

SGS_67 пишет:
Интересно было бы узнать, насколько они реальны.

Это наезд, или просто демонстрация ЧСВ?

Вопрос переадресовываю Вам же.

Двигатель экспериментальный. Могди привести лишь расчётные характеристики.

[SGS_67]

del

[SGS_67]

Salo пишет: 
Зато устойчивость схемы с двумя валами кажется сомнительной очень многим.

Раптор, будучи выполнен по приведённой ранее схеме, далеко не факт, что статически неустойчив.
Поскольку она содержит как дестабилизирующие, так и стабилизирующие связи.
А тот факт, что искусственную (динамическую) устойчивость при помощи современной СУ можно обеспечить в любом случае, по-моему, не вызывает сомнений теперь почти ни у кого.
.

[Гость22]

Гость 22 пишет:

SGS_67 пишет:
Так как всё же запускали холодный РД-0146 на метане

Скорее всего, аналогично испарительным водородникам: на самотеке по действием наддува и испарением криогенной жидкости в "теплой" рубашке (используется аккумулированное металлом тепло + тепло от запальника), с постепенным (2-3 с) выводом на режим. Отличия метанового и водородного двигателей должны быть количественными, но не качественными.

Судя по имеющимся статьям, на экспериментальной "метановой" установке КБХА с одновальным ТНА с двумя турбинами и испарительным циклом тракта горючего выход на режим 40% от номинального давления происходил за 4.2 с.

[SGS_67]

октоген, Гость 22, большое спасибо.

[SGS_67]

Гость 22 пишет:

Гость 22 пишет:

SGS_67 пишет:
Так как всё же запускали холодный РД-0146 на метане

Скорее всего, аналогично испарительным водородникам: на самотеке по действием наддува и испарением криогенной жидкости в "теплой" рубашке (используется аккумулированное металлом тепло + тепло от запальника), с постепенным (2-3 с) выводом на режим. Отличия метанового и водородного двигателей должны быть количественными, но не качественными.

Судя по имеющимся статьям, на экспериментальной "метановой" установке КБХА с одновальным ТНА с двумя турбинами и испарительным циклом тракта горючего выход на режим 40% от номинального давления происходил за 4.2 с.

Примерно так я и думал.
МСМ, надёжность такой схемы запуска не ахти... Начальная температура рубашки - неопределённая величина.

Так там одна из турбин работала на генераторном (кислом) газе, или как?
.

[Гость22]

SGS_67 пишет:
Примерно так я и думал.
МСМ, надёжность такой схемы запуска не ахти... Начальная температура рубашки - неопределённая величина.

Надежность запуска вполне достаточная даже для полностью испарительной схемы (RL-10 успешно летает десятки лет). Рубашку можно подогреть запальником. Начальная температура рубашки может повлиять на время выхода на режим, но не на сам факт успешного запуска (т.е. его надежность) и суммарный импульс двигателя.

Так там одна из турбин работала на генераторном (кислом) газе, или как?

Да. Плейшнер двумя страницами ранее вам уже давал схему. В такой схеме ГГ разогреет рубашку не хуже запальника.

[SGS_67]

Гость 22 пишет:

SGS_67 пишет:
Примерно так я и думал.
МСМ, надёжность такой схемы запуска не ахти... Начальная температура рубашки - неопределённая величина.

Надежность запуска вполне достаточная даже для полностью испарительной схемы (RL-10 успешно летает десятки лет).

Так он же водрородник, а водород будет при пуске испаряться гораздо интенсивнее, и потоки тепла в рубашку будут существенно большими из-за её низкой температуры.
Интересно, как обстоят дела с метаном в схеме без ГГ.

 Рубашку можно подогреть запальником. Начальная температура рубашки может повлиять на время выхода на режим, но не на сам факт успешного запуска (т.е. его надежность) и суммарный импульс двигателя.

Согласен; я имел в виду надёжность ДУ в целом, когда время запуска каждого движка и/или его неопределённость может быть существенным фактором.
Вероятно, нужно было назвать как-то иначе.

Да. Плейшнер двумя страницами ранее вам уже давал схему. В такой схеме ГГ разогреет рубашку не хуже запальника.

Ну, это понятно... Только время выхода на 40% давления за 4,2 с представляется довольно большим.
Для безгенераторника всё должно быть хуже.

Единственный способ ускорить процесс, который пришёл в голову, - крутить ТНА стартером небольшой мощности, пока не разогреется рубашка. Но это усложнение конструкции, поскольку там легко переборщить.

.

[Валерий Жилинский]

Плейшнер пишет:
Двухвальный ТНА по сложности и стоимости приблизится к авиационному двигателю.

Вряд ли, разве что к самым недорогим, а скорее вообще нет - если используются современные электронные управляющие системы. Дороже будет, но не значительно. Проблема, скорее, в том, что они у нас редко используются.
Кроме того, для многоразовой ракеты стоимость двигателя не такая большая проблема.

[SGS_67]

Плейшнер пишет:
Двухвальный ТНА по сложности и стоимости приблизится к авиационному двигателю.

Простите, но это вообще "ниачом".
Поскольку не указаны характеристики двухвального ТНА, и авиационного двигателя.
А ежли брать соотношение стоимостей парного и одиночного ТНА, то здесь быр-на-быр.
По материалам (и массе), думается, тоже сравнимо выйдет.
Оптимизировать два устройства гораздо легче, чем одно устройство.

А проблемы устойчивости системы из двух ТНА в схеме газ-газ - не существует.
Есть лишь технический вопрос, решаемый в обычном порядке. 

[Вернер П.]

SGS_67 пишет:

Плейшнер пишет:
Теплота парообразования примерно одинакова.
Но газовая постоянная у водорода намного больше, как и потребная мощность насоса.
Как будет в комплексе - хз, но интуитивно, небольшое преимущество у водорода будет

Интересен именно процесс запуска.
А там, по ощущениям, у водорода будет существенное преимущество, за счёт низкой Ткип.

Удельная теплота парообразования при температуре кипения 
водород 447 кДж/кг
метан 510 кДж/кг

[Вернер П.]

Валерий Жилинский пишет:

Плейшнер пишет:
Двухвальный ТНА по сложности и стоимости приблизится к авиационному двигателю.

Вряд ли, разве что к самым недорогим, а скорее вообще нет - если используются современные электронные управляющие системы. Дороже будет, но не значительно. Проблема, скорее, в том, что они у нас редко используются.
Кроме того, для многоразовой ракеты стоимость двигателя не такая большая проблема.

А для одноразовой ракеты стоимость - большая проблема

[Вернер П.]

SGS_67 пишет:

Плейшнер пишет:
Двухвальный ТНА по сложности и стоимости приблизится к авиационному двигателю.

Простите, но это вообще "ниачом".
Поскольку не указаны характеристики двухвального ТНА, и авиационного двигателя.

Если так подходить, тогда то о чем Вы написали ниже тоже ниочем, так как ничего не указано конкретно:

А ежли брать соотношение стоимостей парного и одиночного ТНА, то здесь быр-на-быр.
По материалам (и массе), думается, тоже сравнимо выйдет.
Оптимизировать два устройства гораздо легче, чем одно устройство.

А проблемы устойчивости системы из двух ТНА в схеме газ-газ - не существует .
Есть лишь технический вопрос, решаемый в обычном порядке. 

пс Если будем разговаривать  плевками -  это ниочем прежде всего

[Вернер П.]

SGS_67 пишет:
А ежли брать соотношение стоимостей парного и одиночного ТНА

Так в статье пишут не про парный ТНА и не про два ТНА а про двухвальный ТНА.
Лично у меня ассоциация с авиационным двухвальным двигателем, где один вал проходит сквозь другой

[SGS_67]

Плейшнер пишет: 
Если так подходить, тогда то о чем Вы написали ниже тоже ниочем, так как ничего не указано конкретно:

Не указано, но подразумевалось по контексту, поэтому опустил.
Одиночный, или парный ТНА для кислород-метанового двигателя одинаковой тяги.

Так в статье пишут не про парный ТНА и не про два ТНА а про двухвальный ТНА.
Лично у меня ассоциация с авиационным двухвальным двигателем, где один вал проходит сквозь другой

Я подразумеваю под парным именно два ТНА: один с турбиной на кислом, другой - на сладком газе.
Как парных человеков: мужа и жену.    
Термин "двухвальный" у меня тоже ассоциируется с авиадвигателями, и в статье, похоже, подразумевался аналогичный принцип. Но об относительной стоимости смысла говорить нет, поскольку слишком разные устройства.

С моей стороны плевков не было.

[SGS_67]

Плейшнер пишет:
Удельная теплота парообразования при температуре кипения
водород 447 кДж/кг
метан 510 кДж/кг

1. Удельная теплота сгорания:
водород - 141 МДж/кг,
метан - 50 МДж/кг.

2. Температура кипения (при нормальном давлении):
водород - 20К,
метан - 111К.

.

[Вернер П.]

SGS_67 пишет:

Плейшнер пишет:
Удельная теплота парообразования при температуре кипения
водород 447 кДж/кг
метан 510 кДж/кг

1. Удельная теплота сгорания:
водород - 141 МДж/кг,
метан - 50 МДж/кг.

2. Температура кипения:
водород - 20К,
метан - 111К.

 Какая разница  какова температура кипения. По определению и метан и водород в баке будут при температуре кипения.
А на превращение их в газ надо затратить тепло, и примерно одинаковое количество что для метана что для водорода

[SGS_67]

Плейшнер пишет:
 Какая разница какова температура кипения. По определению и метан и водород в баке будут при температуре кипения.

Вы невнимательно читаете тему. Я уже говорил о том, что тепловые потоки в рубашку будут отличаться при пуске, именно из-за разницы в температурах кипения.
Интенсивность газификации - соответственно.

ЗЫ. Только при заполнении топливных магистралей Энергии, "просто так" наружу выхлопывало порядка 1000 кубометров водорода, которые приходилось быстро сжигать. А вот кислорода - совсем немного, иначе из сопел выходила бы гремучая смесь.

А на превращение их в газ надо затратить тепло, и примерно одинаковое количество что для метана что для водорода

Похоже, вы хотите просто поспорить, хоть по поводу данного положения никто и не возражал.
Насчёт теплотворной способности данных веществ тогда как?