Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук

[Apollo13]

Может 300 атмосфер в КС нужны для того, чтобы ваккумный двигатель 2-й ступени можно было использовать для посадки и на Марс и на Землю?

[Гость22]

Salo пишет:

Apollo13 пишет:
Цель - тяга 310 тонн, УИ 382 с, давление 300 бар.

Степень геометричекого расширения сопла 150 и диаметр среза сопла около 4,3 м.

Действительно, 4.3 м выглядит многовато.

Для pc=300 бар и Ae/At=150 диаметр среза сопла должно быть чуть более 3 м.

[Гость22]

Приблизительные параметры по имеющимся данным:

конфигурация для RPA Standard:
https://github.com/lpre/RPA-Examples/blob/master/Configs/Cycle%20Analysis/Raptor.cfg

Результаты:
http://lpre.de/upload/Raptor_performance.txt
http://lpre.de/upload/Raptor_nozzle.txt
http://lpre.de/upload/Raptor_cycle.txt

[Salo]

Гость 22 пишет:
Для pc=300 бар и Ae/At=150 диаметр среза сопла должно быть чуть более 3 м.

С возвращением, Саша!

А диаметр назвали Маску в FB, а он взял и подтвердил.
У Мюллера переспросить забыл.

[Alex_II]

октоген пишет:
Для меня оптимальнее чтобы формула "один движок на ступень" была.Даже более тяжелый единичный движок всегда лучше кучи.

На ЭТУ ступень одиночный движок запилить не получится (разве что документацию по Sea Dragon поднять, так там вытесниловка)...

[vlad7308]

300 атмосфер в КС уже никак не назовешь "простой дешевый ненапряженный двигатель".

ЗЫ Хотя кто их знает, может в SpX и придумали, как дешево и просто делать такие КС и ТНА

[vadimir]

А как это он умудрился замкнуть по балансу на 300 атмосфер? У него 1500 К в газогенераторе или схема газ-газ?

[Apollo13]

vadimir пишет:
А как это он умудрился замкнуть по балансу на 300 атмосфер? У него 1500 К в газогенераторе или схема газ-газ?

Схема газ-газ.

[Искандер]

vlad7308 пишет:
300 атмосфер в КС уже никак не назовешь "простой дешевый ненапряженный двигатель".

ЗЫ Хотя кто их знает, может в SpX и придумали, как дешево и просто делать такие КС и ТНА

Вопрос в первую очередь не о простоте и дешевизне, а о надежности и ресурсе - система то обещана изначально полностью многоразовая. По сравнению с Raptor, ВЕ-4 проектируется ну совсем не напряженным воистину многоразовым...

[Сергей]

Искандер пишет:
Вопрос в первую очередь не о простоте и дешевизне, а о надежности и ресурсе - система то обещана изначально полностью многоразовая. По сравнению с Raptor, ВЕ-4 проектируется ну совсем не напряженным воистину многоразовым...
               
                  

Технологии развиваются, то что вчера казалось невозможным, сегодня уже внедряется. Мы же не знаем, что у Маска в кладовке. Что то просачивается , типа, что вал ТНА Мерлина из трех материалов - алюминий, нержавейка и жаростойкий сплав, соединенных между собой сваркой трением, какие то детали делаются на 3Д -принтерах. Можно допустить, что надежный движок будет, но вот остается вопрос с дросселированием. Решения есть, и не одно, но чем то регулировать тягу придется и при посадке, и для второй (третьей)ступени, где необходимо бывает и дросселирование, и неоднократное включение. Так что Раптор не решает всех проблем Маска, но шаг уже огромный. Конечно, если бы Безос продал Маску Ве-4 и наоборот, жить бы стало легче обоим, но это уж слишком фантастично.

[vlad7308]

Искандер пишет:

vlad7308 пишет:
300 атмосфер в КС уже никак не назовешь "простой дешевый ненапряженный двигатель".

ЗЫ Хотя кто их знает, может в SpX и придумали, как дешево и просто делать такие КС и ТНА

Вопрос в первую очередь не о простоте и дешевизне, а о надежности и ресурсе - система то обещана изначально полностью многоразовая.

Это в общем одно и то же.
Под дешевизной следует понимать низкую себестоимость условного "тонно-пассажиро-километра", как положено для любого коммерческого транспорта, а не изготовления одного экземпляра двигателя  

[silentpom]

Искандер пишет:
Вопрос в первую очередь не о простоте и дешевизне, а о надежности и ресурсе - система то обещана изначально полностью многоразовая. По сравнению с Raptor, ВЕ-4 проектируется ну совсем не напряженным воистину многоразовым...

но мы пока не знаем характеристики раптора для первой ступени. все что заявлялось - было явно для вакуумного

[Salo]

Кроме степени расширения сопла и УИ они чем-то будут отличаться? Обычно на верхней ступени двигатели менее напряжённые.

[silentpom]

но у него на первой ступни многоразовый, на второй нет.
возможно поэтому многоразовый вариант будет более напряженный

[Alex_II]

silentpom пишет:
возможно поэтому многоразовый вариант будет более напряженный

или менее?

[Apollo13]

Elon Musk ‏@elonmusk  8h8 hours ago

@rocketrepreneur Meant to say 200 AR for production vac engine. Dev will be up to 150. Beyond that, too much flow separation in Earth atmos.

Степень расширения ваккумной версии планируется 200. У прототипа будет до 150.

[Вернер П.]

vlad7308 пишет:
300 атмосфер в КС уже никак не назовешь "простой дешевый ненапряженный двигатель".

Вообще говоря, "напряженный" относится к параметрам ТНА, а не к камере.

Например, двигатель на 250 атм может быть как напряженным (типа РД-170) так и не напряженным - например в открытой схеме можно выбрать совсем не напряженные параметры ТНА, в ущерб УИ конечно.
Применительно к давлению в камере определение напряженный/ненапряженный без оговорок можно применять только к двигателям одной и той же схемы.

пс А что касается 300 атм в схеме газ-газ, то здесь могут присутствовать два относительно ненапряженных ТНА.

[Вернер П.]

Apollo13 пишет:

vadimir пишет:
А как это он умудрился замкнуть по балансу на 300 атмосфер? У него 1500 К в газогенераторе или схема газ-газ?

Схема газ-газ.

А не скажете, схема газ-газ с двумя газогенераторами или газификация второго компонента в рубашке?

[Apollo13]

Пока нет даже подтверждения что газ-газ. Но раньше об этом говорилось.

[Вернер П.]

Apollo13 пишет:
Пока нет даже подтверждения что газ-газ. Но раньше об этом говорилось.

Для давления 300 всего два варианта: либо газ-газ либо открытая схема. Схемы с дожиганием одного компонента не замкнутся по энергобалансу.