Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук

[Искандер]

Salo пишет:

Искандер пишет:

Salo пишет:
Т.е. холивар скорее всего намечается между Чвановым и Безосом (РД-180МС/BE-4).

Разумно и то, что разработка двигателя 1-й ступени РН «Союз-5.1» («Феникс») поручена ОАО «Энергомаш», которое обладает уникальной в РФ производственной и экспериментальной базой, на которой можно создавать двигатели тягой свыше 300 тс.

И что там останется от РД-180? ТНА другие. Два горшка для метана... Зачем?
Разумного сдесь - выбор подрядчика. Клепать серии двигателей по отработанным технологиям не романтично.
Энергомашу давно пора встряхнуться и сделать что нибудь правильное.

Если бы ещё прикрыли РД-191М/195.

Один горшок на 400 тс сколько делать будут? А тут уже есть задел.

Так там всё новое будет - ТНА, в горшках менять критическое сечение, другие тепловые режимы, давления, материалы - по сути совсем новый двигатель в размерностях РД-180. Смысл тянуться за схемой напряженной керосинки? Разве что делать можно на том же оборудовании.
Но дело прежде всего в стоимости. Стоимость РД-180МС будет явно больше РД-0164 или аналога по тяге открытой схемы.
Для подчёркнуто дешёвой РН ограниченной грузоподъемности, даже учитывая более высокий земной импульс РД-180МС, немного странное решение.

[Seerndv]

Пробегало, что МО не готово поддержать его деньгами как в своё время "Союз-2.1в"  

[Вернер П.]

Seerndv пишет:
Пробегало, что МО не готово поддержать его деньгами как в своё время "Союз-2.1в"

С деньгами сегодня у всех тяжело.
Хочу заметить что трагедией было бы закрытие Феникса с двигателями открытой схемы.
Почти не трагедией было бы закрытие Феникса с двигателями ДВГГ.
И совсем не трагедией (а даже наоборот) было бы закрытие Феникса с двигателями ДОГГ.
Потому что лучше никуда не двигаться чем двигаться в неправильном направлении. ИМХО

[Seerndv]

Кстати, фото в более приличном масштабе Безовских испытаний - https://pbs.twimg.com/media/CGvXPzVUAAEchZo.jpg:orig
Взято отсюда.
https://www.reddit.com/r/space/comments/3eyumm/be4_subscale_testing_of_an_oxygenrich_preburner/
Предпросмотр сообщения отображает, а при отсылке , увы, так что берите ссылку.

[Александр Ч.]

Плейшнер, у Вас фамилия случаем не Авдуевский? :-D

[Александр Ч.]

Seerndv,  :orig в конце ссылки на картинку форумному движку не нравится. Уберите и все получится ;-)

[Seerndv]

С :orig размерчик больше, вид испытательного бокса т.с. крупным планом.

[Seerndv]

Плейшнер пишет:
С деньгами сегодня у всех тяжело.
Хочу заметить что трагедией было бы закрытие Феникса с двигателями открытой схемы.
Почти не трагедией было бы закрытие Феникса с двигателями ДВГГ.
И совсем не трагедией (а даже наоборот) было бы закрытие Феникса с двигателями ДОГГ.
Потому что лучше никуда не двигаться чем двигаться в неправильном направлении. ИМХО

- у Безоса с деньгами ОК.

И да, он поднял с с глубины 4,3 км остатки F-1:






- но делать начал ДОГГ на метане.

Таки были какие-то мысли у его инжинегров.

[Вернер П.]

Александр Ч. пишет:
Плейшнер , у Вас фамилия случаем не Авдуевский?

Вдвое короче

[Вернер П.]

 

Seerndv пишет:
- но делать начал ДОГГ на метане.

Таки были какие-то мысли у его инжинегров.

Надеюсь, мысли такие же какие в свое время у Глушко, пущай делают  

[Вернер П.]

Странная ситуация, вроде все согласны, что современный тренд в средствах выведения дешевизна и надежность (или надежность и дешевизна). И тут же предлагают ДОГГ, с обратными, с противоположными характеристиками. Вот так бывает, чем очевиднее решение, тем большее сопротивление оно вызывает.

[Старый]

Плейшнер пишет:
Странная ситуация, вроде все согласны, что современный тренд в средствах выведения дешевизна и надежность (или надежность и дешевизна). И тут же предлагают ДОГГ, с обратными, с противоположными характеристиками. Вот так бывает, чем очевиднее решение, тем большее сопротивление оно вызывает.

Потому что у нас двигателестроение захвачено т.н. "школой Глушко" у которого был обратный подход. А принимающие решение принимают его по количеству листиков в стопке. 
 Во всех остальных странах в которых не было "школы Глушко" всё нормально. 

[sychbird]

Плейшнер пишет:
Странная ситуация, вроде все согласны, что современный тренд в средствах выведения дешевизна и надежность (или надежность и дешевизна). И тут же предлагают ДОГГ, с обратными, с противоположными характеристиками. Вот так бывает, чем очевиднее решение, тем большее сопротивление оно вызывает.

Да нет пока никакого такого общего тренда. Есть опыт Спайс Х, двинувшегося в эту сторону по причине закрытости для него в тот период всех иных путей. 
И результат этого движения еще не вполне ясен с позиций экономической конкуренции. 

А все прочие идут своими путями, несмотря на лай собак на караван. 

Техническая эволюция на марше :!:  

[Вернер П.]

sychbird пишет:
Да нет пока никакого такого общего тренда. Есть опыт Спайс Х, двинувшегося в эту сторону по причине закрытости для него в тот период всех иных путей.
И результат этого движения еще не вполне ясен с позиций экономической конкуренции.

А все прочие идут своими путями, несмотря на лай собак на караван.

Техническая эволюция на марше  :!:  

Техническая эволюция движется именно в этом направлении - дешевизна и надежность
-Начало пути 50-60 гг - главное запустить, каждый пуск событие. 
 
 
-С 70-х гг.- девиз: $/кг - дешевизна уже играет существенную роль, а отношение к надежности по принципу допустимости  некоторого довольно большого количества аварий с заложенными повторными запусками в случае аварии.


- сегодня надежность становится также важна как и стоимость (ну вот предпочитают заказчики работающий спутник полученной страховке, и все тут    )

[Старый]

sychbird пишет: 
Да нет пока никакого такого общего тренда. 

"Нет тренда" и "я не знаю о тренде" - не одно и то же.

[Вернер П.]

Плейшнер пишет:
- сегодня надежность становится также важна как и стоимость (ну вот предпочитают заказчики работающий спутник полученной страховке, и все тут )

ПС И чем бОльшую долю стоимости в ракете космического назначения будет занимать стоимость ПН, тем большая надежность будет востребована.

[sychbird]

"Зачитайте, пжалуста, весь список!" (С) Гайдай

[Старый]

sychbird пишет:
"Зачитайте, пжалуста, весь список!" (С) Гайдай

Весь список тренда? 

[Вернер П.]

1 . 50-60 гг - Стоимость ПН менее стоимости РН
2. 70-00 гг Стоимость ПН сравнима со стоимостью РН
3. сегодня и далее : стоимость ПН превышает стоимость РН
вывод: становится все боле выгодным иметь надежную РН

[sychbird]

Плейшнер пишет:
1 . 50-60 гг - Стоимость ПН менее стоимости РН
2. 70-00 гг Стоимость ПН сравнима со стоимостью РН
3. сегодня и далее : стоимость ПН превышает стоимость РН
вывод: становится все боле выгодным иметь надежную РН

На уровне экономических теорий этот тренд бесспорен. 

Вопрос в том, кто из грандов ракетостроения осознанно двинулся по этому пути, абстрагировавшись от накопленного  технологического багажа и начав практически с чистого листа  создавать новую методологию проектирования будущих поколений носителей?