Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук

[Вернер П.]

sychbird пишет:
Вопрос в том, кто из грандов ракетостроения осознанно двинулся по этому пути

Прогресс    

[Старый]

sychbird пишет: практически с чистого листа создавать новую методологию проектирования будущих поколений носителей?

Методику никто не менял. Поэ методике максимальной простоты, дешевизны и надёжности спроектирован ещё Сатурн-5. Да собственно по этому принципу создаются все американские и европейские РН.

[NK]

Старый пишет:

sychbird пишет: практически с чистого листа создавать новую методологию проектирования будущих поколений носителей?

Методику никто не менял. Поэ методике максимальной простоты, дешевизны и надёжности спроектирован ещё Сатурн-5. Да собственно по этому принципу создаются все американские и европейские РН.

и водород
и мюпн у них на высоте.

[Старый]

KR пишет: 
и водород  
и мюпн у них на высоте.

Водород (как и на Шаттле) применили потому что без него стартовая масса становилась совершенно неприемлемой и дёшово и просто не получалось.

[Salo]

Старый пишет:

sychbird пишет: практически с чистого листа создавать новую методологию проектирования будущих поколений носителей?

Методику никто не менял. Поэ методике максимальной простоты, дешевизны и надёжности спроектирован ещё Сатурн-5. Да собственно по этому принципу создаются все американские и европейские РН.

Как в эту методику вписывается Дельта-4?

[Salo]

Старый пишет:

Плейшнер пишет:
Странная ситуация, вроде все согласны, что современный тренд в средствах выведения дешевизна и надежность (или надежность и дешевизна). И тут же предлагают ДОГГ, с обратными, с противоположными характеристиками. Вот так бывает, чем очевиднее решение, тем большее сопротивление оно вызывает.

Потому что у нас двигателестроение захвачено т.н. "школой Глушко" у которого был обратный подход. А принимающие решение принимают его по количеству листиков в стопке.
 Во всех остальных странах в которых не было "школы Глушко" всё нормально.

Поэтому Безос делает BE-4 на кислом газе, Мюллер резко переключился с дешёвых открытых керосинок на схему газ-газ, на SLS ставят RS-25 вместо RS-68, а китайцы с индусами резко клепают керосинки на кислом газе.

[sychbird]

Старый пишет:

sychbird пишет: практически с чистого листа создавать новую методологию проектирования будущих поколений носителей?

Методику никто не менял. Поэ методике максимальной простоты, дешевизны и надёжности спроектирован ещё Сатурн-5. Да собственно по этому принципу создаются все американские и европейские РН.

 Азы классической методики я в какой-то теме приводил здесь в виде примера курсового проекта Военмеха. Однако ничего кроме эмоциональных  возгласов о некоем  неизвестном  Вики термине "размерность" в ответ не услышал. Что в прочем не исключает использования ракетчиками этого термина внутри контекстов профобщения. 

А суть этой методики в том, что выбирают из имеющихся или проектируемых в перспективе параметров ракетного двигателя уд импульс и тягу (или суммарную тягу) . И на этой базе и знании из ТЗ массу ПН определяют величину РЗТ и рамочное значение Мст. 

И дальше от этого пляшут. Опираясь на освоенные в производстве технологии или же просматриваемую вменяемую модернизацию оных. Запрашивают  вероятных членов кооперации и согласовывают параметры ТЗ. 

Затем проектанты начинают сравнительный анализ вариантов компановки и конструкции. Борются за максимизацию м пн.   В погоне за экономичностью :!:

Если же во главу угла ставить технологичность  и дешевизну производства носителя, то в эту классической схему придется вносить коррективы. 
Определять приоритетные направления удешевления производства или же использования носителя :!:
.
 Многоразовость или же снижение параметров либо  многократность использования двигателя. 
  
Но многоразовость в реальной практике дело темное, а  удешевление  за счет снижение параметров двигателя неоднозначно коррелируют с надежностью носителя, стоимостью пусковых компаний и потребным объемом выпуска носителя. Это все вопросы ТЕО. 

А практика показывает, как легко промахнуться при разработке ТЕО. 


Старый пишет: 

 Поэ методике максимальной простоты, дешевизны и надёжности спроектирован ещё Сатурн-5. Да собственно по этому принципу создаются все американские и европейские РН.

А вот это все не более чем бла- бла. Увы :!:

[NK]

sychbird пишет:
А вот это все не более чем бла- бла. Увы

согласен.
простотой там и не пахло.

[Seerndv]

http://www.laspace.ru/upload/iblock/7ad/7ad088c0afc6acf5747b197d4ce5dbb6.pdf

стр. 10-19

Как бы ну не совсем всё так.

[Старый]

sychbird пишет: 
А вот это все не более чем бла- бла. Увы  :!:

Это общеизвесный железобетонный факт. Но дилетантам он неизвестен.

[Старый]

sychbird пишет: 
 Азы классической методики я в какой-то теме приводил здесь в виде примера курсового проекта Военмеха. Однако ничего кроме эмоциональных возгласов о некоем неизвестном Вики термине "размерность" в ответ не услышал. Что в прочем не исключает использования ракетчиками этого термина внутри контекстов профобщения.

А суть этой методики в том, что...

Никто из мирового ракетостроения не учился в Военмехе и не читал ихних методичек. Может быть поэтому во всём мире м делают нормальные ракеты. А бла-бла неизвестных автров тамошних методичеек интересует лишь военмеховских студентов и то только до сдачи экзамена. 
  Несповедима логика дилетанта. Надо ж до такого додуматься: ракеты в мире проектируют по военмеховской методичке!

[Старый]

sychbird пишет: 
Если же во главу угла ставить технологичность и дешевизну производства носителя, то в эту классической схему придется вносить коррективы.

"Классическая схема" это из военмеховской методички? А кто-нибудь кроме военмеховских студентов эту "классику" знает? И хоть где-нибудь она была применена?

[sychbird]

Старый пишет:
Никто из мирового ракетостроения не учился в Военмехе и не читал ихних методичек.

Методички Военмеха не Дядя Владя пишет, а разрабатываются они в соответствии с утвержденными Министерством (МОМ) программам. И программы эти еще под руководством В.П. Мишина разрабатывались.

Первые выпуски соответствующего факультета почти все распределялись в Подлипки.  По разнарядке Д.Ф.Устинова. Он Военмех всю жизнь курировал, и создавался он при его участии.

А насчет мирового ракетостроения, так в основе всего проектирования лежат одни и те же дифференциальные уравнения, частным случаем которых является уравнение Циолковского.   Все матмодели растут из одного корня -потребного РЗТ при заданном УИ и располагаемой суммарной тяге.  Закон сохранения энергии рулит :!: .

[Старый]

sychbird пишет: 
Методички Военмеха не Дядя Владя пишет,

...а дядя Вася. Автор методички кто? Фамилия этого основателя мирового проектирования известна? 

 а разрабатываются они в соответствии с утвержденными Министерством (МОМ) программам. И программы эти еще под руководством В.П. Мишина разрабатывались.

Итого с содержанием методичек всё? Переходим на учебные программы? 
 Утверждённые под руководством самого Мишина. А Мишин как известно соратник и лучший друг Королёва. Итого военмеховские методички это гений самого Королёва!   :{}

Первые выпуски соответствующего факультета почти все распределялись в Подлипки. По разнарядке Д.Ф.Устинова. Он Военмех всю жизнь курировал, и создавался он при его участии.   

А! Мировое ракетостроение проектирует ракеты по руководящим указаниям самого Устинова? 

А насчет мирового ракетостроения, так в основе всего проектирования лежат одни и те же дифференциальные уравнения, частным случаем которых является уравнение Циолковского. Все матмодели растут из одного корня -потребного РЗТ при заданном УИ и располагаемой суммарной тяге. Закон сохранения энергии рулит  :!:  . 

Вот и я думаю: при чём тут военмеховская методичка? 
 И ещё я думаю: в мире нет двух одинаковых ракет. И даже просто похожих штук 2-3. Толи с методичками чтото не  то толи с самими дифернциальными уравнениями...
Профессор, может у каждого свои (о, ужас!) дифференциальные уравнения?  

[Старый]

Профеесор, я тебе что скажу? Скажу что процесс эскизного проектирования ракеты на этапе выбора основных параметров практически не формализуем. И предполагать что он производится на основе какойто "методички" это вообще бред сивой кобылы. В лучшем случае глубокий дилетантизм.

[Старый]

sychbird пишет: 
 Азы классической методики я в какой-то теме приводил здесь в виде примера курсового проекта Военмеха. Однако ничего кроме эмоциональных возгласов о некоем неизвестном Вики термине "размерность" в ответ не услышал. Что в прочем не исключает использования ракетчиками этого термина внутри контекстов профобщения.

А суть этой методики в том, что выбирают из имеющихся или проектируемых в перспективе параметров ракетного двигателя уд импульс и тягу (или суммарную тягу) . И на этой базе и знании из ТЗ массу ПН определяют величину РЗТ и рамочное значение Мст.

И дальше от этого пляшут. Опираясь на освоенные в производстве технологии или же просматриваемую вменяемую модернизацию оных. Запрашивают вероятных членов кооперации и согласовывают параметры ТЗ.

Насколько я знаком с историей ракетостроения всё происходит с точностью до наоборот. Начинается с задач которые должна выполнять ракета и в последнюю очередь когда концепция и общая схема уже определены устанавливают количество, тягу и удельный импульс двигателей. 

Что касается термина "размерность" то если дилетант не понимает что это такое и ищет определения в педивикии то это лишь иллюстрирует какой он дилетант. 

[sychbird]

Болтало заболтало.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Профеесор, я тебе что скажу? Скажу что процесс эскизного проектирования ракеты на этапе выбора основных параметров практически не формализуем. И предполагать что он производится на основе какойто "методички" это вообще бред сивой кобылы. В лучшем случае глубокий дилетантизм.

ОПП определяются уже на стадии аванпроекта (техпредложения). И практически все формализовано: есть методики, которые излагаются в том числе в учебниках.

[NK]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Профеесор, я тебе что скажу? Скажу что процесс эскизного проектирования ракеты на этапе выбора основных параметров практически не формализуем. И предполагать что он производится на основе какойто "методички" это вообще бред сивой кобылы. В лучшем случае глубокий дилетантизм.

ОПП определяются уже на стадии аванпроекта (техпредложения). И практически все формализовано: есть методики, которые излагаются в том числе в учебниках.

студенты по 20 ракет в группе за месяц считают
Старому видимо не довелось, завидно

[Seerndv]

KR пишет:
студенты по 20 ракет в группе за месяц считают  

- да, но каких?