Коммерческие запуски на ГСО

[Старый]

Вы не считаете что ЭРДУ 702-й выполняет маршевую задачу?
Тогда что Вы подразумеваете под словом маршевая задача?

Балистик посчитал - менее 10% от общего приращения скорости. Это коррекция. И по смыслу тоже - поднимает орбиту ЖРД а ЭРД лишь корректирует её эксцентриситет.
 Маршевая задача - выполнение основных изменений скорости, например переход с ЛЕО на ГПО и с ГПО на ГСО (в данном случае квазистационарную орбиту).

[avmich]

Вот я и говорю :) . Старый оседлал любимую лошадь и понёсся...

По этому поводу недавно дискуссия на космопорте была.

[Старый]

Вот я и говорю . Старый оседлал любимую лошадь и понёсся...

Авмич, Авмич... Ничего ты не понял. Если Баллистик не уйдёт то здесь будут обсуждаться два интереснейших вопроса: способы выведения Диалога и платформ 702. И тот и другой весьма интересны и давно меня занимают. Я думаю многих тоже. Выведению 702-х способом "скругления эксцентриситета" была посвящена отдельная статья в НК, но там только константировали факты без объяснений.
 Эффективность довыведения с помощью ЭРД не вызывает сомнений, но непонятно почему в данном случае использовалась не обычная а такая странная схема?
 И в целом я думаю вопрос ещё перейдёт на использование суперпереходных орбит. Еслши Балистик потянет, конечно.

[X]

Балистик посчитал - менее 10% от общего приращения скорости. Это коррекция. И по смыслу тоже - поднимает орбиту ЖРД а ЭРД лишь корректирует её эксцентриситет.
Маршевая задача - выполнение основных изменений скорости, например переход с ЛЕО на ГПО и с ГПО на ГСО (в данном случае квазистационарную орбиту).

Спасибо Ваше мнение понятно.
Мне все же кажется что маневр довыведения в точку стояния, который продолжается практически непрерывно более месяца нельзя считать коррекцией. И здесь некорректно (извините за каламбур) приводить в качестве аргумента долю приращения скорости.

По Вашей терминолгии под маршевую подпадает ЭРДУ @bus, которую используя опыт SMART-1, вероятно в ближайшие 5-7 лет сделают.
С ЛЕО видимо никто ЭРДУ не будет использовать - радиация однако да и долго. А вот начиная с 10000 км....

[X]

Извините прошлый ГОСТЬ это Я.

[X]

А из чего же состоят остальные 2000 кг веса спутника, если транспондеры по вашему могут обходиться без них?
 Не надо быть специалистом в экономике чтобы понять, что если спутник весит три тонны и имеет сто транспаондеров, то на один транспондер приходится 30 кг веса спутника. И если модуль целевой аппаратуры весит тонну то значит для обеспечения его функционирования требуется ещё две тонны служебных систем без которых целевая аппаратура работать не будет. И если вы добавляете 140 кг "лишней" целевой аппаратуры то по любому должны найти для неё 280 кг "лишних" служебных систем.
 Между прочим масса источников электроэнергии современных западных больших геостационарных КА составляет около половины сухой массы КА. А у 702-го наверно даже больше...
Возможно вы удивитесь, но ориентация тут вобще не причём. Топливо на современных геостационарных ИСЗ расходуется в основном на удержание аппарата в точке стояния а также на поддержание нулевого наклонения орбиты. И на удержание в расчётной точке и с расчётным наклонением ваших 140 кг дополнительной транспондятины вам потребуется топливо хоть вы застрелитесь.

Вообще-то по американской статистике за 1972-1982 гг средняя относительная масса СЭП для геостационарных КА с 3-хосной стабилизацией равна 23% от сухой массы КА и имеет тенденцию существенно уменьшаться с увеличением массы КА и с течением времени (прогресс, однако). Между прочим, увеличение массы целевой аппаратуры на 14% - это увеличение сухой массы КА всего на 5%. Это означает, что с учетом всяческих потерь на коррекцию за 15-летний САС потребуется дополнительно всего ок. 4 кг ксенона. Масса части систем в пределах столь малых вариаций сухой массы не зависит от ее значения - некоторые по физике (телекомандная система, датчики и вычислители системы управления), другие просто из-за использования определенного ряда комплектующих с дискретным набором номинальных параметров. В частности, приборные и агрегатные панели на служебном модуле, приводы СБ из-за такого увеличения массы вряд ли придется менять.

Наши геостационарные спутники давно уже обогнали американские в этом направлении. Давно уже, задолго до американских они обходятся без ЖРД и работают на чистых ЭРД.

Кстати, может быть Вам как нибудь рассказать сколько неожиданного и неприятного хлебнули в процессе освоения этих "чистых" ЭРД? :wink:  

Да уж, блин. Тяжело будет объяснить что уменьшение размера спутника и количества транспондеров это и есть прогресс.

Это не есть мировой прогресс. Это была технически и экономически обоснованная возможность (может быть, и на грани самоокупаемости) для того, чтобы попытаться вылезти из той дыры, в которую государство кинуло всю ракетно-космическую промышленность, чтобы попытаться слезть с иглы зарабатывания денег в качестве извозчика США, чтобы снизить зависимость предприятия от ситуации на рынке пусковых услуг, чтобы отработать технологии, чтобы потом перейти к нормальным (большим) связным и не только связным КА.  Патриотические моменты пропущу - заклюют демократы. Никто не просил у государства денег на этот проект. Работы финансировались из собственных средств. Если бы проект ушел дальше до обвала пускового рынка, когда эти средства кончились, "Диалог" уже летал бы. Все вышесказанное - частное мнение, конечно.

Что касается объяснения схем выведения "Диалога" и HS702, то попытайтесь объяснить мне, почему при отношении радиусов конечной и начальной круговых компланарных орбит менее 15.58 более выгоден гомановский перелет, а в противном случае - трехимпульсный по биэллиптической траектории. Тогда я Вам по аналогии постараюсь объяснить, почему у HS702 такая схема выведения.

[X]

Кстати, может быть Вам как нибудь рассказать сколько неожиданного и неприятного хлебнули в процессе освоения этих "чистых" ЭРД?

Хлебание - это есть неотъемлимый процесс освоения всего нового.
Так же как хлебали при освоении систем коррекции на ЖРД.
ЭРДУ хлебали и продолжают хлебать и к американцам (как и к европейцам) это относится также.
И, когда или если (какое слово больше нравится) Руслан и Диалог полетят то тоже несомненно сначала нахлебаются.


P.S. А корытом назовете не уйдете от беды....

[Николай Павловский]

Кстати, может быть Вам как нибудь рассказать сколько неожиданного и неприятного хлебнули в процессе освоения этих "чистых" ЭРД? :wink:  

Расскажите, если не сложно. Действительно интересно.
Все же я по специальности ЭРД выпускался (хотя забывается все быстро).
Из больших проблем в свое время о серии неудач программы "Янтарь" слышал - и все, пожалуй.
Ну, не считая скорее технологических, чем концептуальных, проблем с СПД.

[Старый]

Вообще-то по американской статистике за 1972-1982 гг средняя относительная масса СЭП для геостационарных КА с 3-хосной стабилизацией равна 23% от сухой массы КА и имеет тенденцию существенно уменьшаться с увеличением массы КА и с течением времени (прогресс, однако).

Эх, посмотреть бы где "американскую статистику"... Было бы интересно. Ато я пребываю в уверенности что в связи с ростом удельной энерговооружённости спутников (мощность на единицу массы) относительная масса энергоустановки не снижается несмотря на внедрение арсенидгаллиевых батарей. А прогресс состоит в том что растёт мощность батарей.

Между прочим, увеличение массы целевой аппаратуры на 14% - это увеличение сухой массы КА всего на 5%.  

Что ж это за закон такой? И почему он действует только на дополнительные транспондеры, а на основные - нифига? И закон этот начинает действовать только со сто первого транспондера, а до ста - нифига?

Это означает, что с учетом всяческих потерь на коррекцию за 15-летний САС потребуется дополнительно всего ок. 4 кг ксенона. Масса части систем в пределах столь малых вариаций сухой массы не зависит от ее значения - некоторые по физике (телекомандная система, датчики и вычислители системы управления), другие просто из-за использования определенного ряда комплектующих с дискретным набором номинальных параметров. В частности, приборные и агрегатные панели на служебном модуле, приводы СБ из-за такого увеличения массы вряд ли придется менять.

Вы пытаетесь меня уговорить, что на рассматриваемом спутнике Галакси весом 3 тонны только тонна является действительно полезной нагрузкой а остальные две - совершенно бессмысленный балласт взятый на борт только затем чтобы было чем загрузить ракету? А из-за какого увеличения массы прийдётся менять приводы СБ? Для установки 99-го транспондера? Прийдётся? 100-го? А вот 101-го уже не прийдётся? Неужели вы не замечаете как подгоняете факты под нужный вам результат: для имеющихся обычных транспондеров берёте 30 кг спутника на транспондер, а для полученых за счёт ЭРД дополнительных - 10 кг спутника на транспондер? Вам не кажется способом можно доказать что угодно? Например взять 100-кг спутник с тремя транспондерами а потом догружать его дополнительными уже по 10 кг/транспондер. И тогда на Галакси-3 их окажется не 100 а уже 300.

Кстати, может быть Вам как нибудь рассказать сколько неожиданного и неприятного хлебнули в процессе освоения этих "чистых" ЭРД? :wink:

Рассказать действительно интересно. Только к чему вы это вспомнили? Решили уже заняться антирекламой Диалога? Когда говорили о "чисто-ЭРДшном" Диалоге, то о трудностях не вспоминали, а как я напомнил что такие спутники уже давно существуют (только не вашей фирмы) вдруг сразу заговорили о трудностях?

Это не есть мировой прогресс. Это была технически и экономически обоснованная возможность (может быть, и на грани самоокупаемости) для того, чтобы попытаться вылезти из той дыры, в которую государство кинуло всю ракетно-космическую промышленность,

Вот и договорились. Значит вы согласны что проект Диалог это регресс, деградация, отступление, шаг назад, только вызваный не злым умыслом коварных хруников а тяжёлыми обстоятельствами?
 Моё мнение правда иное. Я не могу заставить себя поверить что хруничевские проектанты такие дураки что серъёзно верили в реальность этой химеры. Я не сомневаюсь что проект Диалог это лишь рекламный, пиарный шаг призваный показать "перспективность" лёгких хруничевских носителей - Рокота и Ангары-1. Реализовывать его на самом деле никто не собирался.
 

Если бы проект ушел дальше до обвала пускового рынка, когда эти средства кончились, "Диалог" уже летал бы. Все вышесказанное - частное мнение, конечно.

Да уж, частное! Другое частное мнение состоит в том что никогда бы он не летал. Не было у него ни технических ни экономических шансов. Если бы даже вам удалось найти средства и довести дело до лётных испытаний то всё равно всё бы кончилось провалом.

Что касается объяснения схем выведения "Диалога" и HS702, то попытайтесь объяснить мне, почему при отношении радиусов конечной и начальной круговых компланарных орбит менее 15.58 более выгоден гомановский перелет, а в противном случае - трехимпульсный по биэллиптической траектории.  

Полагаю что зависимости скоростей в апогее и перегиее нелинейные и начиная с некоторой разницы выгоднее набирать их по частям на разной высоте. Физический смысл в том, что целесообразнее прилагать импульс на как можно меньшей высоте чтоб потенциальная энергия топлива была максимальна. Поэтому с некоторой высоты апогейного импульса может оказаться целесообразно отработать хотя част импульса на меньшей высоте.

Тогда я Вам по аналогии постараюсь объяснить, почему у HS702 такая схема выведения.

Ну а теперь постарайтесь объяснить финт 702-х платформ. У них то слава богу соотношение радиусов менее семи, так что пятнадцать тут видимо не при чём. Интересно послушать ваше объяснение как профессионального баллистика и потом сравнить с тем имхом что я сформировал по данному вопросу.

[X]

Господа вопрос проблем ЭРДУ на КА или КА с ЭРДУ конечно интересный.
Но это лучше обсуждать в отдельной ветке. Я судовольствие почитаю и поучаствую. Но давайте не будем отходить от темы.

[X]

Балистик, начнём отдельную ветку?

[Старый]

01.03.2005 / 00:05    ЭКСПЕРИМЕНТ ВО ВРЕМЯ ЗАПУСКА РН Н-2А

     Представители японского космического агентства сообщили, что во время пуска 26 февраля 2005 года ракеты-носителя Н-2А был проведен эксперимент по третьему включению двигательной установки 2-й ступени. Это произошло уже после отделения полезной нагрузки, так что на параметры орбиты спутника MTSAT-1R никакого влияния не оказало. По словам представителя агентства, успешный эксперимент в будущем позволит выводить космические аппараты сразу на геостационарную орбиту, а не использовать схему, когда аппараты достигают этой орбиты на собственных двигателях.[/size]

 Вот уже и японцы туда же...

[X]

На мысе Канаверал готовится запуск на ГСО примечательный в нескольких отношениях.

The first-of-its-kind rocket will be  
    the most powerful Atlas in history, !!!!
generating 38 million horsepower when it blasts off from Complex 41 at 4:42 p.m. EST (2142 GMT). The day's window in which the launch can occur extends 15 minutes to 4:57 p.m. EST (2157 GMT).
Producing the blazing thrust will be the Russian-designed RD-180 main engine making its 11th flight and a trio of Aerojet-built strap-on solid rocket boosters. The solid-propellant motors have flown in pairs twice before on Atlas 5, but this launch marks
the first time !!!!  three have been mounted to the first stage to give the added kick at liftoff.
Given the weight of the satellite cargo bolted atop the rocket, that extra boost is needed. At 13,100 pounds, the Inmarsat 4-F1 mobile communications spacecraft is a couple thousand pounds heavier !!!!!
than any commercial broadcasting satellite to launch from the Cape.
....
Centaur reorients itself and at T+plus 32 minutes, 17 seconds deploys the satellite cargo
into super-synchronous transfer orbit with a high point of 56,232 statute miles, low point of 273 miles and inclination of 20.83 degrees.
This high point, or apogee, is much higher than the typical 22,000-mile altitude for a geosynchronous transfer orbit.  

ПРОТОН-М/БРИЗ-М такой спутник не потянет! А если к 1-й ступени Протона прицепить 3 Тополя как ТТУ, помните такой вариант в НК? Может и потянет?
А Ангара-5 с БРИЗ-М, кажется, вытянула бы этот спутник на эту орбиту из Байконура. А из Плесецка?
В данном случае используется высокая суперсинхронная орбита. А вообще-то раньше она использовалась при коммерческих запусках на ГСО? Наши-то точно ее не использовали.
Built in Europe by EADS Astrium, the Inmarsat 4-series spacecraft will provide office-like services such as Internet, email and other broadband capacity to laptop and palm-sized terminals on land, at sea or in the air.
The sophisticated satellites transmit over 200 spot beams to deliver strong signals to the small receivers. Each craft has a giant unfurlable antenna reflector stretching 30 by 39 feet.
A sister satellite -- Inmarsat 4-F2 -- is supposed to fly later this year atop a Sea Launch rocket
!!! А морской Зенит вытягивает!    
for South America, most of North America, the Atlantic Ocean and part of the Pacific Ocean. A third craft is under construction.  
Полный текст:
http://www.spaceflightnow.com/atlas/av004/status.html

На сегменте сверхтяжелых спутников на ГСО нас уже/пока нет J)))).

[Максимка]

Привет!

Я имел в виду "проекты" Диалог, Руслан-ММ и т.п.

Старый, я так и не понял, почему именно их нельзя реализовать? В чем причина?

Артемис вылез ведь на ГСО.

[Старый]

Старый, я так и не понял, почему именно их нельзя реализовать? В чем причина?

Это трудно объяснить коротко.

Артемис вылез ведь на ГСО.

С какой орбиты он вылез то?

[Старый]

Жаль Балистик ушёл. Очень интересно было бы узнать почему 702-е летали таким финтом.
 Тут одно из двух.
1. Спутник имел инерциальную ориентацию и двигатель постоянно работал в одну сторону, вдоль большой оси так чтобы вектор тяги был направлен от апогея к перигею.
2. Спутник имел орбитальную ориентацию и двигатели работали попеременно по 12 часов. На апогейной половине орбиты один двигатель на разгон, на перигейной половине - другой двигатель на торможение.
 Так или иначе но столь неоптимальный манёвр был выбран из необходимости дать ЭРД возможность работать непрерывно. Как именно из этих двух вариантов - для меня вопрос, рассчитывал на ответ балистика.
 Если бы вывод осуществлялся по обычной энергетически оптимальной схеме с обычным апогеем переходной орбиты и подъёмом перигея то пришлось бы включать ЭРД только на апогейном участке, большую часть витка он бы не работал и отработка импульса растянулась бы за все мыслимые пределы.
 Имхо, конечно.

[X]

Жаль Балистик ушёл. Очень интересно было бы узнать почему 702-е летали таким финтом.
 Тут одно из двух.
1. Спутник имел инерциальную ориентацию и двигатель постоянно работал в одну сторону, вдоль большой оси так чтобы вектор тяги был направлен от апогея к перигею.
2. Спутник имел орбитальную ориентацию и двигатели работали попеременно по 12 часов. На апогейной половине орбиты один двигатель на разгон, на перигейной половине - другой двигатель на торможение.
 Так или иначе но столь неоптимальный манёвр был выбран из необходимости дать ЭРД возможность работать непрерывно. Как именно из этих двух вариантов - для меня вопрос, рассчитывал на ответ балистика.
 Если бы вывод осуществлялся по обычной энергетически оптимальной схеме с обычным апогеем переходной орбиты и подъёмом перигея то пришлось бы включать ЭРД только на апогейном участке, большую часть витка он бы не работал и отработка импульса растянулась бы за все мыслимые пределы.
 Имхо, конечно.

Из последнего номера НК из интервью с директором ЦиХ:
"Я бы не хотел высказываться однозначно, поскольку имею на этот счет мнение, которое несколько противоречит сегодняшней ситуации... Мне было бы приятнее, если бы вместо «Союза-2» у нас летала «Ангара А-3», и даже не с Куру, а с Байконура. А уж при запусках из Французской Гвианы этой ракете равных бы не было! МЕЧТЫ, МЕЧТЫ! Французы не дураки и не пустили ее J))

Это результат глубочайшего многолетнего анализа рынка. Приведу ряд цифр: РН «Союз-2» способна вывести на геопереходную орбиту из Куру полезный груз массой около 3–3.5 т. Если взять все коммерческие ПГ, которые запускались на «Протоне» из Байконура, и посмотреть ту долю, которую занимали в них спутники массой до 3.5 т, то эта цифра составит 75%. Это означает, что при введении в строй «Союза-2» в тот момент, когда мы начали свою коммерческую деятельность на «Протонах», 75% ПГ ушли бы за рубеж. Но если при запусках на «Протоне» [практически] весь контракт и все затраты идут на обеспечение российских предприятий, то, пуская «Союзы» с Куру, где будет задействован большой контингент зарубежных фирм, придется большую часть денег отдавать за рубеж...

Лучше бы развивать те средства, которые мы создаем. Уж если принято решение делать «Ангару», то ее и надо проталкивать на рынок и делать все, чтобы она летала в первую очередь...»
ЦиХ в последние два или три года вынужден был резко, кажется, раза в два снизить цену на запуски Протоном. И, очевидно, поэтому в эти годы он запускает на ГПО спутники массой не меньше 3,5 тонн. Верно?
Более легкие спутники, похоже, для него теперь уже нет смысла запускать.
Но раньше, когда таких спутников было до 75% запуски Союза из Куру действительно представляли угрозу для бизнеса ЦиХ и его наезды были обоснованы.
Сейчас интенсивно обсуждается создание единой авиастроительной компании, говорится о чрезмерной конкуренции наших фирм между собой на внешних рынках. В частности, МИГ и Сухой, хотя и делают разные истребители – легкие и тяжелые соответственно, лезли в одни и те же тендеры, сбивая цены друг другу.
Наверное, Роскосмосу надо бы воздействовать на планы наших фирм, заранее разводя их. Например, четко сказать насчет Онеги, что ее не будет, а РКК Энергия лучше подумать либо о РН с 11-12 тонн на LEO – это ведь Аврора? Либо о модификации РН Союз-2 до этих же 11-12 тонн за счет 3-й водородной ступени своего производства, что организовать и профинансировать было бы проще, чем создание Авроры. И Клипер делать под такой носитель, пусть он будет поменьше, например, только 6 человек без груза или 4 человека и 200 кг груза.

[Старый]

Жаль что Балистик ушёл... Всётаки интересно было бы разобраться с BSS-702.

[Agent]

Это в продолжение топика на заглючившей авиабазе

Ариан Спейс, СиЛанч и Мицубиши входят в альянс, если кто не знал.
Так что друг друга не обижают. И ПН переносима - все что не сможет полететь на Ариане - летит на Зените-3СЛ и наоборот. Соттветственно Союз-2 <-> Зенит-3СЛБ
Касаемо Гюнтера - я и сам его за последнюю инстанцию не принимаю.
Но СиЛанч не публикует точные планы.
На Зените в этом году должно еще лететь
Spaceway 1
Intelsat Americas 8
Inmarsat-4 F2
Spaceway 2 (или 3?)
Еще нечто - имхо ХМ4

Итак, что имеем на рынке - всего 2 игрока (времена нынче тяжелые - неизбежны альянсы с целью удержаться на плаву)
- Launch Services Alliance
Имеет Ариан-5, Зенит-3СЛ, H-2A (и Дельту-4 - на самый крайний случай)
На 2006 планируеться Союз-2 и Зенит-3СЛБ
На 2007 - Вега и бразильский Циклон-4

- International Launch Services
Имеет Атлас-5 и Протон
На 2007 (самое раньшее) - Ангара
Не густо у ILS ....

[Старый]

- International Launch Services
Имеет Атлас-5 и Протон
На 2007 (самое раньшее) - Ангара
Не густо у ILS ....

А густо и не надо. Протон-дёшово и сердито. Если что выйдет за протоновские возможности то Атласом.
 Вот более лёгкого класса нет - это хреново. Ракета класса Союза не помешала бы.
 Помнится как сравнительно недавно весь цивилизованный мир объединялся против Арианспейса. А теперь против ILSа. Как меняются времена!