Коммерческие запуски на ГСО

[Старый]

А ещё вот какой момент. Если бы в цивилизованой стране руководитель космической фирмы заявил что у него есть Указ Президента обеспечить независимый доступ в космос, то на следующий день он бы забодался отчитываться в судах перед конкурентами. Ну и когда выяснилось бы что никакого указа нет то он бы просто вылетел с работы с волчьим билетом. А если бы оказалось что указ есть то мог бы вылететь с должности и Президент.
 Поэтому то они и живут хорошо а мы плохо.

[X]

Спитцер - национальный американский гений, предложивший выводить 376-ю платформу на ГСО с суточной сильно вытянутой эллиптической орбиты с помощью ЭРДУ. 376-я, напомню, стабилизирована вращением.
Насчет национальных гениев с Вами почти согласен - у нас их каждый первый-второй. У них, впрочем, тоже хватает.
У меня первоначально возникло желание подробнее ответить на Ваш предпоследний пост, но оно пропало после того, как я прочитал, что

Слава богу что у руководства страны хватило ума заказать нормальные спутники связи в лице Экспресса-АМ. Ато в то время когда весь мир имеет мощные РН с водородными РБ и трёхтонные спутники связи мы бы в очередной раз оказались у разбитого корыта с этой аферой с Диалогами.

Старый, кто-нибудь когда-нибудь что-нибудь говорил о замене Диалогами тяжелых связных КА?
Вы считаете, что кто-то предлагал руководству страны заменить Экспрессы Диалогами? :shock:
Вы полагаете, что Диалог разрабатывался за казенный счет?
По каким это статьям Вы судите, что Диалог предусматривалось выводить на Ангаре-1, а не на Рокоте?
На остальное даже неинтересно отвечать - скучно.

Покритикуйте-ка, для разнообразия, "Руслан-ММ".

[Старый]

Покритикуйте-ка, для разнообразия, "Руслан-ММ".

Руслан-ММ критиковать нет смысла потому что у него всё равно никаких шансов на реализацию. Предложила его фирма манее известная и менее напористая так что даже распиарить его у них не получится. В принципе Диалог это лишь наиболее известный образец этой идеи, потому удобнее говорить о нём.
 Но насколько я понял всей этой затее с ЭРД всё равно уже кранты и если б товарищ о ней не вспомнил то и тема эта опять бы здесь не возникла.

[Старый]

Старый, кто-нибудь когда-нибудь что-нибудь говорил о замене Диалогами тяжелых связных КА?
Вы считаете, что кто-то предлагал руководству страны заменить Экспрессы Диалогами? :shock:

Прямо так не говорилось и счас я цитат не найду. Но в процессе обсуждения этой темы на Авибазе пару лет назад выплывали материалы от ЦиХа что мол несколько малых спутников лучше чем один большой. В частности аргумент был такой что мол в случае аварии потеря будет не так тяжела.

Вы полагаете, что Диалог разрабатывался за казенный счет?

Я полагаю что он вообще не разрабатывался. У ЦиХа нет на это средств. Это была пиар-компания и только в случае её успеха уже могла зайти речь о выколачивании денег.

По каким это статьям Вы судите, что Диалог предусматривалось выводить на Ангаре-1, а не на Рокоте?

По статьям в НК.

[Старый]

По Руслану-ММ вспоминаю интересный момент. Пару МАКСов назад его макет был выставлен. Представитель у стенда клялся что это типа чуть ли не прототип, совершенно готовый аппарат только не лётный. Ну и в процессе беседы началось... Утёк он в конечном итоге.

[X]

По поводу довывода на ГСО с помощью ЭРДУ  есть еще проект европейской платформы @bus, так что  это уже тенденция однако:)

[Старый]

По поводу довывода на ГСО с помощью ЭРДУ  есть еще проект европейской платформы @bus, так что  это уже тенденция однако:)

Дык наверно всё со Спитцера и 376-й пошло. Тенденция предлагать несостоятельные прожекты присутствует постоянно. Однако есть и другая тенденция - не реализовывать их.

[X]

несостоятельные прожекты

Мне интересно в чем Вы видите несостоятельность например проекта @bus?

[Олигарх]

По поводу довывода на ГСО с помощью ЭРДУ  есть еще проект европейской платформы @bus, так что  это уже тенденция однако:)

А нельзя ли привести параметры ГПО, с которых на ГСО должны с применением ЭРДУ переходить
702 боинговской (бывшей хьюзовской) платформе в штатном режиме выведения КА на ГСО, Яхту (ЦиХ), европейской платформы @bus?
Или дать ссылки на описания этих проектов?

Я выше спрашивал, не является ли довывод с внешней ГПО – экваториальной орбиты типа 36000-60000/100000 км более эффективным, чем довывод с внутренней ГПО типа  36000-5000 км, наклонение 12 градусов (на такой орбите в прошлом году Протон М/Бриз М оставил один коммерческий спутник)?
В частности, из-за того, что ЭРДУ плохо справляется с изменением наклонения орбиты?
Хотя, возможно, я ошибаюсь и все с точностью наоборот с изменением наклонения?

[X]

А нельзя ли привести параметры ГПО, с которых на ГСО должны с применением ЭРДУ переходить
702 боинговской (бывшей хьюзовской) платформе в штатном режиме выведения КА на ГСО, Яхту (ЦиХ), европейской платформы @bus?

Честно говоря сам почитал бы подробную информацию по этим проектам.
По поводу @bus слышал что рассматриваются несколько вариантов, но все орбиты с которых начинается довыведение вроде как не ниже 10000 км.

[X]

По поводу довывода на ГСО с помощью ЭРДУ  есть еще проект европейской платформы @bus, так что  это уже тенденция однако:)

А нельзя ли привести параметры ГПО, с которых на ГСО должны с применением ЭРДУ переходить
702 боинговской (бывшей хьюзовской) платформе в штатном режиме выведения КА на ГСО, Яхту (ЦиХ), европейской платформы @bus?
Или дать ссылки на описания этих проектов?

Я выше спрашивал, не является ли довывод с внешней ГПО – экваториальной орбиты типа 36000-60000/100000 км более эффективным, чем довывод с внутренней ГПО типа  36000-5000 км, наклонение 12 градусов (на такой орбите в прошлом году Протон М/Бриз М оставил один коммерческий спутник)?
В частности, из-за того, что ЭРДУ плохо справляется с изменением наклонения орбиты?
Хотя, возможно, я ошибаюсь и все с точностью наоборот с изменением наклонения?

Начальная орбита, на которой стартует 702-я с ЭРДУ имеет (примерно) радиус перигея окю 35000 км, радиус апогея ок. 45000 км, наклонение в пределах 5 градусов.

Один из ранних вариантов выведения Диалога-Э:
http://low-thrust.narod.ru/files/IAF-00-V_2_09.pdf

Выведение КА с ЭРДУ при использовании Союза с Фрегатом:
http://low-thrust.narod.ru/files/IAF-01-V_3_02.pdf

Если захочется самому оценить некомпланарный перелет с произвольной эллиптической орбиты на круговую с ЭРДУ, табличные данные есть тут:
http://low-thrust.narod.ru/files/p16_3.pdf

С изменением наклонения с помощью малой тяги дело действительно обстоит немного по-другому. Наиболее выгодно изменять наклонение (т.е. поворачивать вектор орбитальной скорости) там, где скорость движения КА мала. Отсюда следует, что для поворота плоскости наиболее выгодна стартовая орбита, имеющая низкий перигей и  высокий апогей (линия апсид, само собой, должна находиться в районе экваториальной плоскости). Чем выше апогей и чем ниже перигей, тем меньше требуемые затраты хар. скорости на разворот плоскости орбиты.

[X]

Ballistician респект за информацию.

Я тут тоже кой чего нарыл по @bus.

http://microprop2002.aaaf.asso.fr/papers/19_11_P.pdf
http://www.dlr.de/rd/fachprog/kommunikation/mauroschat-alphabus.pdf
http://telecom.esa.int/telecom/www/object/index.cfm?fobjectid=13264

[Bell]

Хм, ребята, да чего вы так близку к сердцу принимаете?

У Старого давняя личная неприязнь к Ангаре (отсюда физиологическое неприятие Ангары-1 с чем бы то ни было, хоть с ЭРД-РБ) и к МОБ (ЭРД-РБ как частный случай оного).
Надо глянуть - Паром он не клевал (тоже как частный случай МОБ)?

Так что ваши доводы ему...
Короче, нельзя слепому объяснить, что такое красный свет

[AlexB14]

А чем Вам не нравится конкуренция? Это наоборот хорошо.
Вон в штатах конкуренты Локхид и Боинг имеют похожую линейку носителей, и все счастливы.

Наверное, конкуренция всё же хорошо. Однако, я, как налогоплательщик, предпочёл бы, чтобы наши РН конкурировали на внешнем рынке с супостатовскими. А отечественные конторы, лучше бы интегрировались при реализации совместных проектов. Тогда и средств на проектные разработки утекло бы меньше и результатов было бы больше. Т.е. напрашивается идея национальной космической монокорпорации. Типа корейского Самсунга на бытовом рынке.
А штатовские Локхид и Боинг нам не указ. Если бы перед нами стояла задача "освоить" бюджет равный НАСА'вскому, то мы и не такое количество конкурентов могли бы наплодить. :lol:

[Agent]

Странный подход Конкуренция за счет налогоплательщика...
Боинг с Локхидом - частные конторы. И когда они деруться за бюджетные бабки - это для налогоплательщика есть гут.
Ежли идет подковерная борьба - получают по шапке (вернее по карману). История с Дельтой весьма поучительна.

А вот если контора одна, да еще и гос - то она автоматически превращаеться в черную дыру для денег.
Одна - диктует цену на внутреннем рынке (для МО например). Гос - ее просто не накажешь - это типа как самого себя выпороть.
Вот и получаеться, что никакой конкуренции с супостатом быть не может. Банальный демпинг за счет бюджетных денег.

[avmich]

Агент, тут вроде бы защищается та точка зрения, что космос - дело, во-первых, государственное, а не частное (т.е., нет в России истинно частных космических контор - в отличие от США с Боингом/Локмартом), во-вторых, капиталоёмкое (нет в России столько денег, сколько на космос надо, поэтому и надо объединять).

А так, конечно, конкуренция - хорошо.

[Agent]

Ну дак на это есть метод. С одним но, убивающем его.
Метод - открыть внутренний рынок (включая средства производства), но - Россия на это не пойдет в обозримом будущем.

[avmich]

А как этот метод работает? :) С учётом требований к обороноспособности... которые суть в том числе протекционизм отечественных производителей, то есть антипод открытия рынка...

[Agent]

Он в России никак не работает. И пока мух от котлет не отделят (а это и не намечаеться) - работать не сможет.
Суть его такова - четкое разделение гражданского космоса, военного и производственной базы. То есть эти три вещи нигде не пересекаються по управлению - нету общего начальника на всех уровнях.
Далее - производство не получает субсидий и\или субвенций. Только госзаказ от военных (с настоящим тендером, но внутренним) и гражданских (тендер открыт и для зарубежных контор). Ну и чистая коммерция по международным правилам.
Далее производство. Делим на 3 категории. Стратегические - от 75%+1 до 100% госпакет, полустратегические - от 25%+1 до 75% гос пакет. И свободного плавания - могут быть и полностью частные. Не гос пакеты открыты для иностранного инвестора. Перед этим они могут быть (а могут и не быть) обьединены в холдинги, корпорации и тд.
Но менеджмент всех ОБЯЗАТЕЛЬНО наемный, а не назначаемый (то есть люди с рынка труда а не кабинетов). От государства и других акционеров токо наблюдательные функции.
Чтобы не загонять себя же в угол, всеж нада сохранять внутренних конкурентов Энергия\Хруничев, Миг\Су и тд. Иначе на первых порах экономия то будет, но далее - застой. Ввиду отсутсвия стимулов окромя палки. Пряник работает токо когда желающих более одного.


ЗЫ: по размерам пакета я исходил от блокирующего в 25%+1. Если он в России другой, то соотв доли корректируються

[avmich]

Честно говоря, я за конкурентность :) и, мне кажется, в космической области на самом деле Россия себе может её реально позволить - по причинам серьёзных наработок.

С другой стороны, не нужно (теоретически) думать, что одна госконтора - это обязательно не работает. С некоторыми натяжками так и было в советское время. И если бы Энергия затребовала за ракету А слишком много - значит, столько эта ракета стоит, и госслужащие (сотрудники этого предприятия) получили бы зарплату, делая эту ракету. А объективность цены ракеты проверялась бы контролем со стороны (Счётной палаты? :) ) проекта конструкторов данного (единственного) предприятия. Видимо, об этом и речь - иметь одного, подвластного государству космомонстра, который оптимизирует всю госкосмонавтику (т.е. весь космос России). Плохо только то, что нет внутренних конкурентных стимулов... ну, отчасти есть внешние - см. историю "Боинг и Эйрбас"...

Долго, наверное, так работать не может :) поэтому и в СССР были в реальности несколько фирм... что ставят в упрёк, когда речь заходит о проигранной лунной гонке. Но что значит долго? Десятки лет в этой отрасли можно и продержаться.

Хотя, повторюсь, мне кажется, что есть гораздо более интересные для России - и космоса - варианты :) .