Коммерческие запуски на ГСО

[Старый]

Старый, а на основании чего сделаны выводы о спутниках Орбитал Сайенс-а и их роли в русской революции?

На основании их самих вроде как...

[Fakir]

Имеется в виду - о занимаемой ими нише, что их покупают только владельцы устаревших относительно лёгких связистов для замены.

[Старый]

Имеется в виду - о занимаемой ими нише, что их покупают только владельцы устаревших относительно лёгких связистов для замены.

А! Дык сам додумался.

[ratte07]

Сейчас РН и платформы делают одни и те же фирмы. И зачем им нужен прямой вывод на ГСО? Подарок ГКНПЦ? Довыведение с помощью ДУ КА - это дополнительная ступень. Прямой вывод - возможно лучший удельный импульс ЖРД РБ (если РБ водородный). Не факт, что масса ПН будет больше во втором случае, в особенности для неводородных РБ.

Почему одни и те же фирмы? Не всегда.

Боинг и Локхид делают. ИМХО, этого достаточно.

Боинг и Локхид - понятия абстрактные. Речь идет о конкретных коллективах разработчиков. Например, поглощение Хьюза Боингом не означает, что тот коллектив, который назывался Хьюзом и проектировал спутники, сразу научился проектировать ракеты и самолеты.

Вопрос не в том, кто что проектирует внутри Боинга, а в том, что теперь бывший Хьюз подчинен общей бизнес-стратегии Боинга.

[ratte07]

Кстати, эти же орбиталовские недомерки претендуют и на запуки Союз-Фрегатами и Зенитами-СЛБ с Байконура. Нормальный спутник оттуда можно вывести только Протоном, а недомеркам приходится искать друг друга.

Дык. Тут вот ходят разговоры, что с переходом на новое поколение мобильников потребуются ГСОшники с двумя не менее чем 50-метровыми раскладными "лопухами". Можно прикинуть, каков будет их вес, если экспериментальный "Кику" c 38-метровыми лопухами и уменьшенным количеством транспондеров весил почти 6 тонн.

А зачем операторам мобильной связи спутники? Есть ведь развернутая наземная сеть передатчиков.
Насколько нужно повышать пропускную способность каналов мобильной связи при:
1. Наличие в домах и офисах высокоскоростных кабельных сетей (иногда нескольких);
2. Ограниченных возможностей мобильных устройств из-за веса и размера показывать мультимедийный контент приличного качества;
3. Ограниченной возможности человека просматривать этот контент в движении (ногами или за рулем).

[Лютич]

По пунктам

А зачем операторам мобильной связи спутники? Есть ведь развернутая наземная сеть передатчиков.

Только в крупных городах и их окрестностях. Или вы считаете, что за МКАДом (в Монтане, Айдахо) жизни нет?

2. Ограниченных возможностей мобильных устройств из-за веса и размера показывать мультимедийный контент приличного качества;

мобильники третьего поколения уже способны. И грань между ними и КПК постепенно стирается.

[ratte07]

По пунктам

А зачем операторам мобильной связи спутники? Есть ведь развернутая наземная сеть передатчиков.

Только в крупных городах и их окрестностях. Или вы считаете, что за МКАДом (в Монтане, Айдахо) жизни нет?

2. Ограниченных возможностей мобильных устройств из-за веса и размера показывать мультимедийный контент приличного качества;

мобильники третьего поколения уже способны. И грань между ними и КПК постепенно стирается.

И сколько % населения живет в развитых странах вне мегаполисов? Недавно на одной конференции был доклад по телефонизации российской глубинки с помощью терминалов Globalstar. Так там цена минуты в 10 раз выше, чем у операторов СС. И это при существующей системе спутников. Т.е. конечно все это могут развернуть, но это, ИМХО, будет ошибкой. Тот же Iridium не спас глобальный охват.

Мобильники то могут, и можно представить через год-другой ноутбук в размерах мобильника. Я имел в виду, не техническую возможность реализации девайса, а невозможность человека этим пользоваться на ходу. А в "стационарных" местах всегда есть более дешевая альтернатива. Остается ряд специфических групп потребителей - либо в удаленных районах, либо пассажиры в машинах. Но посмотрите, даже у нас уже на обеспеченную семью по две машины. И за рулем смотреть кино не будешь. Максимум слушать музыку. А это не тот поток.

[timochka]

И сколько % населения живет в развитых странах вне мегаполисов? Недавно на одной конференции был доклад по телефонизации российской глубинки с помощью терминалов Globalstar. Так там цена минуты в 10 раз выше, чем у операторов СС. И это при существующей системе спутников. Т.е. конечно все это могут развернуть, но это, ИМХО, будет ошибкой. Тот же Iridium не спас глобальный охват.

Довольно много. В России так половина населения живет вне мегаполисов, и 20% вне городов вообще.
Ну и проблема последней мили (она очень дорогая). Т.е. тянуть кабель к каждой деревне очень дорого, но нужно.

[Лютич]

Недавно на одной конференции был доклад по телефонизации российской глубинки с помощью терминалов Globalstar. Так там цена минуты в 10 раз выше, чем у операторов СС. И это при существующей системе спутников. Т.е. конечно все это могут развернуть, но это, ИМХО, будет ошибкой. Тот же Iridium не спас глобальный охват.

Вы говорите про низкоорбитальные, заведомо порочные по идеологии системы. А тут будет 4-5 сверхтяжей на ГСО.

[ratte07]

И сколько % населения живет в развитых странах вне мегаполисов? Недавно на одной конференции был доклад по телефонизации российской глубинки с помощью терминалов Globalstar. Так там цена минуты в 10 раз выше, чем у операторов СС. И это при существующей системе спутников. Т.е. конечно все это могут развернуть, но это, ИМХО, будет ошибкой. Тот же Iridium не спас глобальный охват.

Довольно много. В России так половина населения живет вне мегаполисов, и 20% вне городов вообще.
Ну и проблема последней мили (она очень дорогая). Т.е. тянуть кабель к каждой деревне очень дорого, но нужно.

Вопрос в платежеспособном спросе. И эти системы не для России, ведь так?

[ratte07]

Недавно на одной конференции был доклад по телефонизации российской глубинки с помощью терминалов Globalstar. Так там цена минуты в 10 раз выше, чем у операторов СС. И это при существующей системе спутников. Т.е. конечно все это могут развернуть, но это, ИМХО, будет ошибкой. Тот же Iridium не спас глобальный охват.

Вы говорите про низкоорбитальные, заведомо порочные по идеологии системы. А тут будет 4-5 сверхтяжей на ГСО.

Что в них такого порочного? 4-5 сверхтяжей на ГСО это 4-5 плоскостей по многу КА в плоскости на низкой орбите. Те же РН, та же стоимость КА. Любые спутниковые системы выигрывают у неразвернутых наземных. Но наземные намного "понятнее" для инвесторов, и степень технического риска там нулевая. Пока не было кабельных сетей в Москве, в конкуренции с модемами шансы были даже у VSAT не говоря об ассиметричном доступе. Сейчас кабельные сети есть. И спутники конечному пользователю не нужны. То же произошло с низкоорбитальными системами. Когда они задумывались, сотовая связь стоила по 10 000 за трубку и была доступна в ограниченном объеме. Система, которая обеспечивала цену номера в 5 000 и глобальный охват, выглядела очень привлекательно. Но пока она разрабатывалась и развертывалась, передатчики сотовых сетей появились на каждом втором доме, цена номера упала до 300 и покрытие сетей охватило основную часть населения. И на долю Iridiuma осталось боевое применение и обслуживание полярников. Сейчас операторы СС столкнулись с "необходимостью" развертывания сетей с повышенной пропускной способностью (3G и далее). Да, есть два варианта - модернизировать тысячи и тысячи наземных станций или разом решить проблему запуском КА. И может быть КА будет дешевле. Но, существует инфраструктура компаний, ориентированаая на поддержание наземных станций, и огромная инерция может не позволить сделать выбор в пользу КА. И, наконец, я еще раз повторю, что рост потребной пропускной способности ССС - миф. Нет или почти нет таких задач, где высокая пропускная способность нужна "в движении",  вне дома или офиса. А любое строение сейчас опутано несколькими кабельными сетями, трафик в которых заведомо дешевле.

[Лютич]

И, наконец, я еще раз повторю, что рост потребной пропускной способности ССС - миф. Нет или почти нет таких задач, где высокая пропускная способность нужна "в движении",  вне дома или офиса. А любое строение сейчас опутано несколькими кабельными сетями, трафик в которых заведомо дешевле.

В области сотовой связи вообще много иррационального, построенного на понятиях моды и "хочу, как у него". К примеру, многие не пользуются блютузами, камерами, и прочими мультимедийными наворотами мобильников. Однако, производство таких трубок все ширится, и покупатели продолжают их покупать. И не исключено, будут покупать 4G, для того лишь, чтобы пару раз в неделю сидя в маршрутке/электричке посмотреть краем глаза чего-нибудь.

[Феликс]

я _регулярно_ пользуюсь блютузом,
достаточно систематически - встроенным фотоаппаратом
(и не надо мне говорить про качество - чтобы сфотографировать
расписание автобуса - качества вполне хватает например,
не переписывать же его ручкой.)
да и в интернет хожу ежедневно, и с маршрутки, и с электрички.
а однажды год назад две недели лежал в больнице и почти ежедневно постился здесь на форуме.
нофелет у мну нокия9500.

[ratte07]

я _регулярно_ пользуюсь блютузом,
достаточно систематически - встроенным фотоаппаратом
(и не надо мне говорить про качество - чтобы сфотографировать
расписание автобуса - качества вполне хватает например,
не переписывать же его ручкой.)
да и в интернет хожу ежедневно, и с маршрутки, и с электрички.
а однажды год назад две недели лежал в больнице и почти ежедневно постился здесь на форуме.
нофелет у мну нокия9500.

А дома/на работе Вы пользуетесь GPRS? Вас устраивает текущая скорость GPRS?

[ratte07]

И, наконец, я еще раз повторю, что рост потребной пропускной способности ССС - миф. Нет или почти нет таких задач, где высокая пропускная способность нужна "в движении",  вне дома или офиса. А любое строение сейчас опутано несколькими кабельными сетями, трафик в которых заведомо дешевле.

В области сотовой связи вообще много иррационального, построенного на понятиях моды и "хочу, как у него". К примеру, многие не пользуются блютузами, камерами, и прочими мультимедийными наворотами мобильников. Однако, производство таких трубок все ширится, и покупатели продолжают их покупать. И не исключено, будут покупать 4G, для того лишь, чтобы пару раз в неделю сидя в маршрутке/электричке посмотреть краем глаза чего-нибудь.

Да, поначалу может произойти все что угодно, но ИМХО, затраты на такие сети не окупятся (в Европе уже признали, что лицензия на частоты 3G не окупится никогда). И не будет роста числа КА на ГСО с каждым годом для ССС и их массы. Максимум несколько аппаратов.

[Феликс]

Недавно на одной конференции был доклад по телефонизации российской глубинки с помощью терминалов Globalstar. Так там цена минуты в 10 раз выше, чем у операторов СС. И это при существующей системе спутников. Т.е. конечно все это могут развернуть, но это, ИМХО, будет ошибкой. Тот же Iridium не спас глобальный охват.

Вы говорите про низкоорбитальные, заведомо порочные по идеологии системы. А тут будет 4-5 сверхтяжей на ГСО.

Что в них такого порочного? 4-5 сверхтяжей на ГСО это 4-5 плоскостей по многу КА в плоскости на низкой орбите. Те же РН, та же стоимость КА. Любые спутниковые системы выигрывают у неразвернутых наземных. Но наземные намного "понятнее" для инвесторов, и степень технического риска там нулевая. Пока не было кабельных сетей в Москве, в конкуренции с модемами шансы были даже у VSAT не говоря об ассиметричном доступе. Сейчас кабельные сети есть. И спутники конечному пользователю не нужны. То же произошло с низкоорбитальными системами. Когда они задумывались, сотовая связь стоила по 10 000 за трубку и была доступна в ограниченном объеме. Система, которая обеспечивала цену номера в 5 000 и глобальный охват, выглядела очень привлекательно. Но пока она разрабатывалась и развертывалась, передатчики сотовых сетей появились на каждом втором доме, цена номера упала до 300 и покрытие сетей охватило основную часть населения. И на долю Iridiuma осталось боевое применение и обслуживание полярников. Сейчас операторы СС столкнулись с "необходимостью" развертывания сетей с повышенной пропускной способностью (3G и далее). Да, есть два варианта - модернизировать тысячи и тысячи наземных станций или разом решить проблему запуском КА. И может быть КА будет дешевле. Но, существует инфраструктура компаний, ориентированаая на поддержание наземных станций, и огромная инерция может не позволить сделать выбор в пользу КА. И, наконец, я еще раз повторю, что рост потребной пропускной способности ССС - миф. Нет или почти нет таких задач, где высокая пропускная способность нужна "в движении",  вне дома или офиса. А любое строение сейчас опутано несколькими кабельными сетями, трафик в которых заведомо дешевле.

1.в любой глубинке, если надобность появится - сотовый оператор
поставит вышку дешевле(с радиорелейками до нее). И быстрее.
(Чем вывод спутника)
2.оператор наземной связи также - либо проложив кабель,
либо поставив радиорелейку теми же вышками доберется туда же
и быстрее и дешевле.

Берем кабельное покрытие Транстелекома например (это РЖД),
считаем кабельные отводы , ну скажем 300км и имеем почти полное
 покрытие территории РФ, по крайнее мере в той части где есть
населенные пункты крупнее хутора.
Таджики и прочие гастарбайтеры копают за 4, максимум 5 уе за метр траншеи (это практика, не верите - поинтересуйтесь), сам кабель -
максимум 3 у е за метр, накинем 100 процентов на согласование,
проектирование, обвязку оборудованием, и т д, в итоге имеем
МАКСИМУМ три миллиона уе. причем поверьте мне на слово (а не верите - можете проверить) что я сильно преувеличил цифры.

телефония хоть через спутники на ГСО что через низкие
спутники - это очень узкая ниша, целевая аудитория -
всевозможные экспедиционеры, летчики гражданской авиации,
и она никогда не будет велика.
Надежды на то что в этой отрасли откроются большие возможности
для космопрома - мягко говоря, необоснованы.

[Феликс]

я _регулярно_ пользуюсь блютузом,
достаточно систематически - встроенным фотоаппаратом
(и не надо мне говорить про качество - чтобы сфотографировать
расписание автобуса - качества вполне хватает например,
не переписывать же его ручкой.)
да и в интернет хожу ежедневно, и с маршрутки, и с электрички.
а однажды год назад две недели лежал в больнице и почти ежедневно постился здесь на форуме.
нофелет у мну нокия9500.

А дома/на работе Вы пользуетесь GPRS? Вас устраивает текущая скорость GPRS?

да, пользуюсь когда это вынуждено необходимостью (стрим иногда глючит, иногда бывает невовремя оплачен).
скорость не то что бы устраивает, но в вышеописаные моменты
я пользуюсь аськой, почтой и putty, и этого мне хватает

[ratte07]

телефония хоть через спутники на ГСО что через низкие спутники - это очень узкая ниша, целевая аудитория -
всевозможные экспедиционеры, летчики гражданской авиации,
и она никогда не будет велика.
Надежды на то что в этой отрасли откроются большие возможности
для космопрома - мягко говоря, необоснованы.

Вот, золотые слова. Полностью согласен.

[Sattel]

2 Феликс
"....причем поверьте мне на слово (а не верите - можете проверить) что я сильно преувеличил цифры. ..."  - забыли про расходы на эксплуатацию кабеля. а содержать это все не так дешево.  любой кабель надо обслуживать. другое дело, что с оптикой возни меньше, чем медью. да и не воруют его. разве что по глупости.  но
- необходимо провдить регламенты, измерения и пр.
- устранять повреждения - порывы, затекания муфт, деградация волокон...
- если есть подводные переходы через реки, то еще и водолазов держать.

кабель выгоден там, где трафик очень большой и высокие требования к качеству. А тащить оптику к поселку 500-1000 жителей занятие дороговатое.

[Феликс]

2 Феликс
"....причем поверьте мне на слово (а не верите - можете проверить) что я сильно преувеличил цифры. ..."  - забыли про расходы на эксплуатацию кабеля. а содержать это все не так дешево.  любой кабель надо обслуживать. другое дело, что с оптикой возни меньше, чем медью. да и не воруют его. разве что по глупости.  но
- необходимо провдить регламенты, измерения и пр.
- устранять повреждения - порывы, затекания муфт, деградация волокон...
- если есть подводные переходы через реки, то еще и водолазов держать.

кабель выгоден там, где трафик очень большой и высокие требования к качеству. А тащить оптику к поселку 500-1000 жителей занятие дороговатое.

касательно стоимости эксплуатации - эти деньги, как правило, идут
уже из абонентской платы.
насчет оптики или меди - в нынешние времена я уже не слышал чтобы
на междугородке клали не оптику. Обслуживать ее действительно
из расчета на километр существенно (в разы, как минимум на
порядок), дешевле.

Если в поселке из 500 жителей половина поставит себе по телефону,
то оправдает себя эксплуатация примерно 70-100км оптоволоконного
соединения. Это по практике.