Коммерческие запуски на ГСО

[Старый]

С учетом количества двигателей и УРМов на Ангаре - еще не факт, что (при равной второй ступени и места старта) Зенит проиграет. А уж с морского старта...

Да, блин... Одни перемещаются к экватору а другние к полярному кругу... А потом удивляются: почему одни живут хорошо а другие плохо... Нет, не потому что расходуют денежки на разворот наклонения, а потому что дураки.

[Agent]

Да, блин... Одни перемещаются к экватору а другние к полярному кругу... А потом удивляются: почему одни живут хорошо а другие плохо... Нет, не потому что расходуют денежки на разворот наклонения, а потому что дураки.

Ну... текущая политика России (стратегия, амбиции - каждый может себе подобрать термин) показать всем - "кто тут главный", а это отрицает участие в экономической глобализации. Особенно в отраслях, где торчат уши военных. Ведь эта глобализация именно экономическая - подразумевает отношения главный <-> подчиненый на уровне предприятий, а не стран.
Поэтому то и передвижение всего и вся на свою территорию - ведь все попытки расширить эту территорию регулярно и с треском проваливаються и в ближайшем будущем иного ожидать особо не стоит.
Денежки расходуют не на "разворот наклонения", а на поддержку статус-кво. Хотя многие (и небезосновательно) считают, что поддерживать уже давно нечего. А дураки, не дураки - история рассудит.
Одно точно - все это стОит не дорого, а ОЧЕНЬ ДОРОГО. Источник денег только один при любой системе - свое население.

ЗЫ: это вобщем то злостный оффтоп. Если есть желание пообсуждать - то на авиабазу. Я тут этого делать не буду.

[Bell]

С учетом количества двигателей и УРМов на Ангаре - еще не факт, что (при равной второй ступени и места старта) Зенит проиграет. А уж с морского старта...

Да, блин... Одни перемещаются к экватору а другние к полярному кругу... А потом удивляются: почему одни живут хорошо а другие плохо... Нет, не потому что расходуют денежки на разворот наклонения, а потому что дураки.

Ну вот... Онять вы флеймите и умышленно путаете причины и следствия.
"К полярному кругу" перемещаются потому, что там ЕСТЬ космодром. Большой, хорошо оснащенный, с развитой инфраструктурой. Фактически единственный действующий.
Если бы такой космодром БЫЛ да хоть бы и в Ставропольском крае, то перемещали бы "на юг". Но там его нет. А чтобы он там сейчас был и чтоб туда можно было бы сейчас перемещатся этот космодром надо было строит раньше. А тогда, когда его надо было строить никто не знал, что такая необходимость появится. Представить не могли...

А теперь, конечно можно с умным видом критиковать...
Все вокруг дураки и только один Старый - весь в белом!

[X]

А теперь, конечно можно с умным видом критиковать...
Все вокруг дураки и только один Старый - весь в белом!

Это его мешком с мукой приложило

[Старый]

Ну вот... Онять вы флеймите и умышленно путаете причины и следствия.
"К полярному кругу" перемещаются потому, что там ЕСТЬ космодром. Большой, хорошо оснащенный, с развитой инфраструктурой. Фактически единственный действующий.

Вот и я говорю: есть у супостата космодром, большой, хорошо оснащённый, с развитой инфраструктурой, фактически единственный геостационарный... Но... на 28-й параллели. И супостат почемуто плюёт на этот космодром, строит два парохода и перемешается на экватор. А мы в Ставрополь - не! Может поэтому и живём так? Не, я понимаю что у нас всё через жопу, но всётаки летать на геостационар через полярный круг это по моему даже из таких соображений уже слишком. А почему вспомнил? Напомнили там о разнице в широте точки старта...

[Bell]

Не супостат, а отдельная компания под названием Боинг. Не плюет, а запускает оттуда порядка 80% ракет по госзаказу (остальные с Ванденберга), а для лично своих ракет, для чисто коммерческих пусков построил просто 2 судна и 1 платформу.

Вы же предлагаете фактически воздвигнуть в ставропольских степях второй Байконур или Плесецк и почему-то сравниваете его с какими-то двумя судами и одной платформой...

И вообще, вы хоть понимаете, сколько надо будет запустить "экономичных" РН с юга, чтоб окупить строительство целого комодрома???  :shock: И какую прибавку ПН он вам даст? 2-3%?

[Старый]

Не супостат, а отдельная компания под названием Боинг. Не плюет, а запускает оттуда порядка 80% ракет по госзаказу (остальные с Ванденберга), а для лично своих ракет, для чисто коммерческих пусков построил просто 2 судна и 1 платформу.

По госзаказу денег не считают. А вот когда доходит дело до коммерции... Ищут что выгоднее.
 

Вы же предлагаете фактически воздвигнуть в ставропольских степях второй Байконур или Плесецк и почему-то сравниваете его с какими-то двумя судами и одной платформой...

Я же предлагаю построить в Ставрополе то же что строится в Плесецке. Почему вы считаете что в Ставрополе оно будет дороже?

И вообще, вы хоть понимаете, сколько надо будет запустить "экономичных" РН с юга, чтоб окупить строительство целого комодрома???  :shock: И какую прибавку ПН он вам даст? 2-3%?

Что за "целый космодром" вам мерещится? Два десятка стартовых комплексов для 10 типов ракет? Построить надо будет точно то же самое что строится в Плесецке. Почемы вы решили что оно будет дороже?

[hcube]

Ну, Ангара может использовать МИК Союза. Заправка у нее та же что у Союза - то есть кислородный завод и топливохранилище те же. Еще нужна ЖД ветка. Все это есть в Плесецке и нету - на Ставрополье.

Далее, Плесецк никудашеньки не денется. Поэтому придется содержать две зоны падений - причем вторую не около полярного круга, а аккурат в черноземье, которого не так много в России.

Хватит? Или еще написать противопоказания? ;-)

Хотя я конечно согласен, что большое наклонение сильно портит жизнь ;-). Идеальным выходом была бы аннексия или покупка (или обмен! Японии нужны Курилы - а нет ли у них какого-нибудь островка вблизи экватора?) какого-нибудь острова в приэкваториальной зоне. Причем это может быть чуть ли не голая скала - я думаю, 20-30 км2, то есть 5х5 км за глаза хватит. Главное чтобы к западу от него побольше моря было ;-).

Но, Старый, естьдругое (Иное) решение данной проблемы. Перенос космодрома на экватор - это экстенсивное решение. А надо искать интенсивное. Например, вот какое :

Масса пустой третьей ступени Протона - 4.5 тонны. Целевая орбита - 200 км. Как вы помните, импульс скорости при использовании троса в динамическом режиме на растоянии порядка 100 км - разница высот орбиты на два. Реально опустить орбиту ступени на 100 км - ниже уже атмосфера. Тогда третья ступень получит тормозной импульс в 100 м/c, а Бриз-М со спутником - прирост скорости в 50 м/c. Вес пустого Бриза - 2.3 тонны, вес типовой нагрузки - 4.5 тонны на ГПО. Тут высота орбиты побольше, и трос мы можем взять подлинее - скажем, 200 км - это еще 100 м/c. Итого мы отыграли 150 м/с и сэкономили тормозное топливо третьей ступени и Бриз-М, затопив их в атмосфере.

Для такого финта ушами нам нужен трос на 200 км, выдерживающий примерно 1/10 веса спутника. То есть примерно 500 кг. Сечение такого троса из углеволокна - примерно 1 мм2, то есть 1 мм в диаметре. Вес 200 км такого троса - 200*1000*0.001*0.001 = 0.2 куб.м. * 1.4 = 280 кг. Плюс некое размоточное устройство - допустим еще 120 кг. Итого за 400 кг веса мы можем получить прирост скорости в 150 м/с. Плюс еще не надо забывать, что мы можем исключить еще и тормозное топливо Бриза и третьей ступени. Чтобы деорбитить 4.5 тонны третьей ступени (это метров 100 в секунду) надо примерно 4.5*100/3500 = 130 кг топлива. Для Бриза - примерно столько же, IMHO. Он полегче, но и орбита у него повыше...  Итого 250 кг из 400 мы экономим чисто на топливе которое уже не надо тратить на торможение...

Причем если подняться повыше - то добавка скорости будет расти квадратично, вес троса - тоже квадратично. То есть для 5 тонн ПН вес троса пересчитывается в ХС по коэфициенту 3 кг троса за 1м/с ХС ;-), или 500 килограммов троса за километровсекундотонну - причем это при плохом соотношении весов 1 (ступень):2(ГПО ПН) ;-). То есть для набора отлетных на ГПО 1.5 км/с надо примерно 4-5 тонн троса длиной примерно 1000 км. Что, IMHO, лучше, чем 15 тонн разгонника - нам надо вытащить на 1000-км орбиту 10 тонн плюс третью ступень, причем разгонник отсутствует как класс - вместо него 5 тонн углеволоконного троса ;-). Перегрузка в конце вывода - порядка 0.5G. После отцепки третья ступень резво пойдет вниз и по параболе уйдет в атмосферу примерно на 3-4 км/с. Это тоже как-то можно использовать ;-).

[X]

А теперь, конечно можно с умным видом критиковать...
Все вокруг дураки и только один Старый - весь в белом!

Это его мешком с мукой приложило

Господа, сообщение с рамблер.ру:

"Экспресс-АМ2" успешно выведен на переходную орбиту
30.03.2005 8:21  | РИА "Новости"

Российский спутник связи "Экспресс-АМ2", запущенный ночью с Байконура на ракете-носителе "Протон-К", в 08.05 мск успешно отделился от разгонного блока "ДМ" и вышел на переходную орбиту. Об этом РИА "Новости" сообщил представитель Роскосмоса.
По его словам, после вывода на переходную орбиту и проверки работоспособности всех систем "Экспресс-АМ2" будет введен в эксплуатацию на геостационарной орбите в точке 80° восточной долготы (в.д.) Срок его эксплуатации на орбите составит 12 лет.

Я-ТО ПОЛАГАЛ, что блок ДМ доставляет спутник на саму ГСО, а из этого сообщения следует, что нет, на ГПО.
Это верно? и каковы параметры этой ГПО?
И как спутник будет доползать на ГСО? С применением своих ЖРД или ЭРД?
Недавно объявили, что фирма Решетнева будет делать новую спутниковую платформу Экспресс 2000 для 3-х тонных спутников. Причем говорилось, что эти спутники будет выводить не только Протон М/Бриз М, но и Ангара.
Блок ДМ при этом уже не упоминался ... Слабо ему 3-тонный спутник на ГСО?

[Дем]

Ну, Ангара может использовать МИК Союза. Заправка у нее та же что у Союза - то есть кислородный завод и топливохранилище те же. Еще нужна ЖД ветка. Все это есть в Плесецке и нету - на Ставрополье.

Чего в Ставрополье нету?
ЖД ветки? не смеши....
Кислородный завод и бочка для керосина? - копейки. И вообще, кислород, как и керосин, можно по ЖД привезти откуда угодно.
МИК Союза? Да, его нет. Но что в этом МИК такого? Обычный цех с краном под крышей.

[X]

Старый, что вы привязались к полярному кругу? Всем понятно, что это не более чем способ развести военных на бабки. Они хотят независимый доступ - они его получат. Как говорится, любой каприз за ваши деньги, хоть на ГСО с полярного круга. Если бы Ангару закрыли, то военные стали бы строить в Плесецке старт для Протона. У них своя логика и свои деньги.
Реально, коммерческая эксплуатация как была на Байконуре, так там скорее всего и останется. И выгоднее, и заказчики привыкли, и инфраструктура вся есть.

[hcube]

А, да, пардон... ЖД ветки, ведущей в совершенно безлюдную местность которую можно обнести колючкой для создания космодрома. Так будет правильнее сказать. ;-)

[Дем]

А, да, пардон... ЖД ветки, ведущей в совершенно безлюдную местность которую можно обнести колючкой для создания космодрома. Так будет правильнее сказать. ;-)

Ну при необходимости безлюдная местность легко организуется
Тем более что секретить место в нынешних условиях смысла нет - обносить не так много надо будет...

[hcube]

Угу. Километров на 10 - ми-ни-мум - и это для одного-двух стартов, которыми дело, сами понимаете, не ограничится. Если РН взрывается на старте - это с полкилометра зона поражения. Для полной безопасности километров 10 надо. Которые опять же от террористов невредно охранять...

Не, собственно, я не против идеи переноса космодромов на юг - в принципе. Но на практике - оно слабо реализуемо. Только в варианте морского старта (или наземного - на пресловутых южных Курилах). Потому как куда ни ткни - сплошь независимые государства ;-)

[serb]

Насчет южных Курил - это мысль.

[Старый]

Старый, что вы привязались к полярному кругу? Всем понятно, что это не более чем способ развести военных на бабки. Они хотят независимый доступ - они его получат. Как говорится, любой каприз за ваши деньги, хоть на ГСО с полярного круга.

Дык это ж НАШИ деньги. Деньги бюджета. Если они уйдут на эту аферу то значит они не пойдут на чтото другое. Если из всех возможных вариантов выбран самый дорогой и неэффективный можно ли этому радоваться или хотябы относиться безразлично?

Если бы Ангару закрыли, то военные стали бы строить в Плесецке старт для Протона. У них своя логика и свои деньги.

Увы, но в данном случае военные не при чём. Они лишь бестолковые пешки в руках коммерсантов из Центра им. Хруничева.

Реально, коммерческая эксплуатация как была на Байконуре, так там скорее всего и останется. И выгоднее, и заказчики привыкли, и инфраструктура вся есть.

Если события в Казахстане пойдут по украинскому/киргизскому сценарию то что мы будем делать? Нет, коммерцию казахские демократы оставят, а с военными запусками?

[fagot]

Я-ТО ПОЛАГАЛ, что блок ДМ доставляет спутник на саму ГСО, а из этого сообщения следует, что нет, на ГПО.
Это верно? и каковы параметры этой ГПО?

Эта "ГПО" отличается от ГСО максимум на сотню-другую километров, чтобы спутник дрейфовал к точке стояния.

И как спутник будет доползать на ГСО? С применением своих ЖРД или ЭРД?

Вроде у него только ЭРД для удержания в точке стояния.

Недавно объявили, что фирма Решетнева будет делать новую спутниковую платформу Экспресс 2000 для 3-х тонных спутников. Причем говорилось, что эти спутники будет выводить не только Протон М/Бриз М, но и Ангара.
Блок ДМ при этом уже не упоминался ... Слабо ему 3-тонный спутник на ГСО?

Да, Экспресс-АМ близок к его пределу, ДМ макчимум 2550 кг на ГСО выводит.

[Старый]

Да, Экспресс-АМ близок к его пределу, ДМ макчимум 2550 кг на ГСО выводит.

А уж из Плесецка... Правда и Бриз-М из Плесецка 3 тонны не потянет.

[X]

Дык это ж НАШИ деньги. Деньги бюджета.

А, ну это уже другой вопрос, никак к Ангаре не относящийся. Деньги, отданные военным, выпадают из нашей реальности и пытаться их контролировать или хотя бы считать - бесполезно. На что они хотят потратить, на то и потратят, так или иначе.

Если они уйдут на эту аферу то значит они не пойдут на чтото другое. Если из всех возможных вариантов выбран самый дорогой и неэффективный можно ли этому радоваться или хотябы относиться безразлично?

Вы свалили всё в кучу и растраиваетесь, глядя на образовавшийся хаос. Я не буду пытаться вас в чём-то убедить, просто упомяну два соображения. Во-первых, хруники делают такую ракету, с какой и за счёт какой им придётся жить ещё очень долго. А во-вторых, зачем на Плесецке старт для Зенита? Он там никому и никогда не понадобился бы.

Увы, но в данном случае военные не при чём. Они лишь бестолковые пешки в руках коммерсантов из Центра им. Хруничева.

Ах, бедные наивные овечки! Жертвуют солидным куском своего (!) бюджета на радость херомантам! Никогда бы не подумал, что у нас такие душевные военные.

Если события в Казахстане пойдут по украинскому/киргизскому сценарию то что мы будем делать? Нет, коммерцию казахские демократы оставят, а с военными запусками?

Вот! Вот! Вы наконец-то сами пришли к тому, о чём я вам говорил! Вот для этого военным и нужен тяжёлый старт на своей территории. Они его и строят.
И казахи тоже старт строят, и тоже за свои бабки. Поэтому не откажутся от коммерции при любом режиме - деньги-то отбивать надо.

А хруники им всем будут продавать ракеты.

[X]

Очень интересная статья:

Stagflation, overcapacity, and the commercial launch industry
http://www.thespacereview.com/article/346/1
by Jeff Foust
Monday, March 28, 2005
Несколько фрагментов этой статьи:

On March 11, an Atlas 5 431 lifted off from Complex 41 at Cape Canaveral Air Force Station, carrying the Inmarsat 4 F1 satellite successfully into orbit. ...
One other aspect of the event, though, was not as well appreciated: the launch may be the only commercial one from Cape Canaveral for all of 2005. The handful of other commercial launches of US-built or -licensed vehicles for the remainder of 2005 will use other facilities. The only other Atlas 5—the only large US-built launcher commercially available at present—scheduled for launch this year will carry a NASA payload, the Mars Reconnaissance Orbiter.
...
"We're in an ironic situation," said Mark Albrecht, president of International Launch Services (ILS), which markets the Atlas and Proton boosters to commercial customers, during a session of the Satellite 2005 conference in Washington DC last week. "While we have an overcapacity, the fact of the matter is that with real launch vehicles that are really available to launch customers during these time frames, there's actually a capacity shortage."
That lack of capacity, which Albrecht said started last year and will persist this year and likely next year as well, has driven up prices somewhat from the lows of the recent past. (Commercial launch prices are among the most sensitive and contentious data in the entire industry, and are rarely revealed in public.)
...
Another person seeing brisk business in the near term is Jim Maser, president of Sea Launch, the multinational venture that launches satellites on Zenit 3SL boosters from a floating platform in the Pacific Ocean. "Right now we have a full manifest for the next two years, with five to six launches scheduled for each year," he said. That's good news for Sea Launch, which has never performed more than three launches a year. "Our baseline plan to survive would be four [launches] a year, on average, going forward," he said. "In the long run we'd have to take a hard look at the business plan if we continue for the next few years to launch only three."
Sea Launch, which relies today exclusively on commercial business, would also like to get involved in government missions, notably ISS resupply, but its multinational nature and the Iran Nonproliferation Act—the Zenit 3SL uses a Russian upper stage—currently prevents it from doing so. Maser believes that NASA would be best served by contracting out ISS resupply, preferably to his company, rather than developing such systems in-house.
НО ВЕДЬ для снабжения МКС Зенит-3 не нужен! Нужен Зенит-2 без этой Russian upper stage!
...
In the late 1990s, commercial GEO satellites were large and getting larger, driven by the desire of satellite operators to put more and higher-power transponders on satellites, particularly for direct-to-home (DTH) television and broadband data services. Proponents of that trend might see some proof in the launch of Inmarsat 4, which, weighing nearly 6,000 kilograms, was the heaviest commercial GEO satellite launched to date.
However, in some respects that satellite is more an anomaly than a trendsetter. !!!
A combination of overcapacity among communication satellites in orbit, a rash of technical problems with the new generation of heavy GEO satellites and a corresponding rise in insurance rates, as well as the limited capacity of the space insurance market today, has soured many on these extremely large satellites, and they are instead finding ways to meet their needs with smaller satellites.
A counterexample to Inmarsat 4 is AMC-18, a communications satellite announced last week by SES Americom, the US unit of European satellite operator SES Global. The satellite, which will transmit programming for cable television providers in the US, will weigh only 2,300 kilograms at launch. While most new satellites are larger than AMC-18, these small satellites have found a niche among operators who don't need the high power or capacity heavy satellites offer. Some industry observers have even suggested a potential bifurcation in the market in the future, as DTH broadcasters and broadband data providers shift to heavy satellites while other users stick with smaller versions.
...
These shifting needs have an obvious affect on the launch market. "We are not seeing many spacecraft approaching six tons," said Jean-Yves Le Gall, CEO of Arianespace. "The last contracts we signed were for spacecraft in the range of four to five tons." Ironically, these shifts come after Arianespace and others invested large sums to upgrade their vehicles to handle heavier spacecraft: the ECA version of the Ariane 5 that returned to flight last month can place 10 tons into geosynchronous transfer orbit, enough for two large satellites. These efforts continue today: Albrecht said that
Khrunichev, the Russian company that manufactures the Proton, is completing !!!! a program to increase that vehicle's GEO capability to six tons by removing excess weight from the booster.
Впервые о такой программе читаю! Если кто знает, расскажите о ней!
At the same time, though, launch providers are looking at ways to more effectively serve smaller payloads. As part of a Franco-Russian accord, Soyuz rockets will begin launches from the same spaceport in Kourou, French Guiana used by the Ariane 5; Arianespace is marketing these launches commercially as a complement !!!! to the larger Ariane 5.
Sea Launch is pressing ahead with Land Launch, using effectively the same Zenit 3SL rocket but launched instead from Baikonur. ILS, meanwhile, plans to market the new Angara 3 rocket under development by Khrunichev.
All three vehicles will be capable of launching GEO payloads in the range of 2,500 to 3,500 kilograms.
...
Perhaps the biggest surprise of last week's Satellite 2005 conference was the announcement by Dan Collins, vice president for expendable launch systems at Boeing, that the company would reintroduce the Delta 4 to the commercial markets by the end of this year. "With the early success and new capabilities of the Delta 4," Collins said, "we plan to build off of a strong government manifest and then grow into the commercial world."
...
However, in an interview with the Orange County Register the next day, Collins seemed to back away from his bold pronouncement, saying that the end-of-2005 date for the commercial reentry of the Delta 4 was only "a maybe". During the session itself it appeared that there were still many open issues regarding the Delta 4 and the commercial market: he was unsure if the vehicle would be a part of the Launch Services Alliance, a partnership that includes Arianespace, Sea Launch, and Mitsubishi Heavy Industries (MHI). Moreover, there is a potential conflict in that Boeing Launch Services markets both the Delta 4 and the Zenit 3SL, whose capabilities overlap significantly.
...
Another player who may reenter the commercial launch market is China, which effectively withdrew the Long March family of vehicles because of US export control restrictions. Maser noted that as European manufacturers are finding ways to eliminate their reliance on US-manufactured components—and hence avoid those export control issues—they will see the Long March as an attractive, inexpensive option. "Long March has made it very clear they want to reenter the commercial market," he said. "They're coming back, and they're going to be cheap."
Japan is trying to get into the commercial market as well with the H-2A booster. That booster is technically commercially available today, and is part of the Launch Services Alliance, but only now is MHI getting serious about marketing the vehicle. "With the last successful H-2A launch [last month], we have proceeded to enter the commercial launch market," said Shoichiro Asada, director of the H-2A launch services office at MHI. He said later that they are looking to have one or two commercial launches a year in addition to two or three government missions annually.
...
Who will be left standing?
Throughout the session, the industry leaders often spoke of "value propositions", how they can differentiate themselves from a large and growing pack of competitors to win a sufficient share of the commercial market to survive. They spoke of concepts like backup arrangements and "schedule assurance", customer service, and affordability. However, those comments masked the main issue of overcapacity. "There's just not enough to go around, chaps," quipped David Todd, an analyst with Airclaims, a British aerospace consultancy. "You're going to have to face facts: some of you are not going to survive. Some of you are going to have to rethink your business plans." Which launch providers do and don't survive, and why, is an open question that may take several years to answer.
Who will be left standing?
Throughout the session, the industry leaders often spoke of "value propositions", how they can differentiate themselves from a large and growing pack of competitors to win a sufficient share of the commercial market to survive. They spoke of concepts like backup arrangements and "schedule assurance", customer service, and affordability. However, those comments masked the main issue of overcapacity. "There's just not enough to go around, chaps," quipped David Todd, an analyst with Airclaims, a British aerospace consultancy. "You're going to have to face facts: some of you are not going to survive. Some of you are going to have to rethink your business plans." Which launch providers do and don't survive, and why, is an open question that may take several years to answer.